кошелёк математика -"правильное определение"

[Xaositect]

ZVS в сообщении #191982 писал(а):

Получили, что отрицанием высказывания: ".. есть нечто, где (всегда) лежат деньги",будет в вашей "интерпретации" формулировка: ".. есть нечто, где (иногда) лежат деньги".И когда первое истина ,то второе -ложь.

Неверно. Там стоит знак отрицания, так что отрицанием будет ".. есть нечто, где иногда денег нет."

ZVS в сообщении #191982 писал(а):

По поводу вневременности классической,формальной логики,можете сомневаться,однако так и есть.Нет там никаких "иногда" или "где-то". Ложь,Истина, или-или.Третьего не дано.Собственно, потому и не дано.

В классической логике предикатов есть "для любого $x$" и "для некоторых $x$". Если $x$ - это время, то это то, что нужно.

ZVS в сообщении #191982 писал(а):

Формальная логика и её интерпретации?!Видимо, вы иногда математик, а гдето и гуманитарий. Shocked

Интерпретация - это математическое понятие. Есть раздел матлогики(классической), изучающий интерпретации - теория моделей.
Истинность формулы определяется в интерпретации.
Формула называется тождественно истинной(а также общезначимой или тавтологией), если она истинна в любой интерпретации.

Матлогика, как и вся математика, является инструментом для решения проблем. А проблемы "вообще" бывают только в чистой матлогике, даже в остальной математике переменные что-то значат, а про более прикладные области и говорить нечего.

ZVS в сообщении #191982 писал(а):

Постарайтесь, ежели вводите новые сущности,связывайте их с заданной темой, а не с собственными мыслями на тему. Wink

Я думал, понятие конкретного фиксированного Пети как элемента множества людей достаточно просто для понимания, так же как и понятие предиката "данный человек в данный момент чист". Впредь буду аккуратнее.

[ZVS]

Xaositect писал(а):

ZVS в сообщении #191982 писал(а):

Получили, что отрицанием высказывания: ".. есть нечто, где (всегда) лежат деньги",будет в вашей "интерпретации" формулировка: ".. есть нечто, где (иногда) лежат деньги".И когда первое истина ,то второе -ложь.

Неверно. Там стоит знак отрицания, так что отрицанием будет ".. есть нечто, где иногда денег нет."

Попробуйте продолжить, если сможете, и показать,что из двух высказываний:".. есть нечто, где (иногда) денег нет" и ".. есть нечто, где (иногда) лежат деньги" только ваше версия, есть отрицание высказывания: ".. есть нечто, где (всегда) лежат деньги"?

Если осилите,просветите заодно, будет ли: ".. есть нечто, где (иногда) лежат деньги" истиной, совместно с: ".. есть нечто, где (всегда) лежат деньги"?
И можете совсем не комментировать то обстоятельство,что высказывания введенные мной в первом посте темы,конечно же не являются отрицанием одно другого,и вполне могут быть истинными совместно.Я это и так предполагал.Все по правилам формальной логики.

[Xaositect]

ZVS в сообщении #192105 писал(а):

Попробуйте продолжить, если сможете, и показать,что из двух высказываний:".. есть нечто, где (иногда) денег нет" и ".. есть нечто, где (иногда) лежат деньги" только ваше версия, есть отрицание высказывания: ".. есть нечто, где (всегда) лежат деньги"? Question

отрицанием высказывания ".. есть нечто, где всегда лежат деньги" будет ".. есть нечто, где иногда денег нет"
И эти высказывания несовместны.

ZVS в сообщении #192105 писал(а):

Если осилите,просветите заодно, будет ли: ".. есть нечто, где (иногда) лежат деньги" истиной, совместно с: ".. есть нечто, где (всегда) лежат деньги"?

Эти высказывания совместны.
Более того, если выполняется второе, то выполняется и первое в предположении, что объект рассмотрения существует.

Впрочем, тут некоторая неоднозначность в понимании слова "иногда" в естественном языке: просто "иногда есть" или "иногда есть, иногда нет". Я использую первое.

[ZVS]

Xaositect писал(а):

отрицанием высказывания ".. есть нечто, где всегда лежат деньги" будет ".. есть нечто, где иногда денег нет"
И эти высказывания несовместны.

ZVS в сообщении #192105 писал(а):

Если осилите,просветите заодно, будет ли: ".. есть нечто, где (иногда) лежат деньги" истиной, совместно с: ".. есть нечто, где (всегда) лежат деньги"?

Эти высказывания совместны.
Более того, если выполняется второе, то выполняется и первое в предположении, что объект рассмотрения существует.

Впрочем, тут некоторая неоднозначность в понимании слова "иногда" в естественном языке: просто "иногда есть" или "иногда есть, иногда нет". Я использую первое.

Продолжу ваше творчество в преобразовании высказываний и высказывание
".. есть нечто, где иногда денег нет" сопоставлю следующему высказыванию:
"..есть нечто,где денег нет или деньги есть" .
И соответственно: ".. есть нечто, где (иногда) лежат деньги" соответствует:
"есть нечто ,где деньги есть или денег нет".

И что мы видим?А видим мы неуклюжие попытки оппонента скрыть неоднозначность его формулировки.Которая в развернутом виде отрицанием в принципе быть не может .Поскольку содержит ВСЕ варианты и совершенно бесполезна в информационном смысле.
И произвольно выбирать в каком таком смысле понимать,можно, пока не вышел на публику..

[Xaositect]

Это неоднозначность естественного языка, и к формальной логике не имеет никакого отношения.
Если я буду описывать это в подготовленном выступлении, а не в дискуссии, я уточню, что под иногда имеется в виду именно "существует момент времени, когда выполнено".

[ZVS]

Xaositect писал(а):

Это неоднозначность естественного языка, и к формальной логике не имеет никакого отношения.
Если я буду описывать это в подготовленном выступлении, а не в дискуссии, я уточню, что под иногда имеется в виду именно "существует момент времени, когда выполнено".

Подготовьте доклад на тему:
Если Xaositect всегда говорит истину, то отрицанием этого высказывания, будет высказывание:"Xaositect иногда лжет".
А высказывание: "Xaositect всегда лжет" ,отрицанием первого высказывания не является и значит совместно с первым высказыванием является истинным..
Не торопитесь..
P.S.Напомнило бессмертное:"Если бы у нас был диспут.." М.Булгаков

[ZVS]

Пока оппонент в творческом отпуске,готовит доклад , продолжаем разговор.
Кто задумывался над тем, что будет, если задать бесконечный цикл компу, по вычислению некоего предела?
А чего тут думать,пока принудительно не выключишь,так и будет того,считать. На то она и бесконечность,однако.
Понятие времени,игнорируемое сначало формальной логикой, а вследствии и мат.анализом,на том стоящем, позволило оным мат.аналитикам,освободиться от большинства ограничений применяемым к любым действиям,изменениям чего -либо в реальности,хотя бы и виртуальной.Что нельзя вычислить на компьютере, то лехко доказывается рисованием символов, при одном условии.Времени на прохождение по всему парапету, не требуется.Есть направление на горизонт,есть изменение, а времени вообще нет!Тогда естественно, мы его достигнем!
Ах да, некорректно получается.Мы то мол знаем, что горизонт ,это воображаемая линия.А предел не вообража..,нет тоже воображаемый.Так и в чем разница?
А в том, что мол расстояние от идущего до гори..,до предела, то исть, может быть меньше любого произвольно заданного числа!
Вот ведь , вроде всё правильно.Но мы то уже понимаем, что если все описанное происходит вне времени,то есть, так сказать одномоментно,то с какого перепуга, нас заставляют СНАЧАЛА задать любое число,а ПОТОМ, рассмотреть другое ,которое получается завсегда меньшим?! ВСЕ эти отношения, должны выполняться для ВСЕХ,УЖЕ заданных чисел.И тогда, также верно обратное:разность,расстояние от воображаемого предела,до ЛЮБОГО, УЖЕ существующего члена последовательности, больше некоторого числа не равного нулю!
Я показал суть метода, который сплошь и рядом используется в мат.анализа при рассуждениях о так называемых бесконечных величинах.Там без передергиваний ,предела, как и удачи в картах, не достичь..

[ZVS]

"Нормальные" математики тут борются с парадоксом неожиданной казни:
http://dxdy.ru/topic20211.html
Ну что тут можно посоветовать.
Научиться наконец рассматривать модель реальных процессов как они и протекают, то есть во времени ,в последовательности изменений.Это непросто для интеллектов ослабленых примитивной формальной логикой,ну а кому легко?!
Ладно,поглядим условие:
"Однажды в воскресенье начальник тюрьмы вызвал преступника, приговорённого к казни, и сообщил ему:

* Вас казнят на следующей неделе в полдень.
* День казни станет для вас сюрпризом, вы узнаете о нем только когда палач в полдень войдет к вам в камеру.

Начальник тюрьмы был честнейшим человеком и никогда не врал.
Заключённый подумал над его словами и улыбнулся: «В воскресенье меня казнить не могут! Ведь тогда уже в полдень субботы я буду знать об этом. А по словам начальника я не буду знать день своей казни. Следовательно последний возможный день моей казни — суббота. Но если меня не казнят в пятницу, то я буду заранее знать что меня казнят в субботу, значит и ее можно исключить.» Последовательно исключив пятницу, четверг, среду, вторник и понедельник преступник пришел к выводу, что начальник не сможет его казнить выполнив все свои слова."

Ошибка преступника очевидна.
Он начал с конца недели!То есть, рассмотрел естественно для "нормального" математика весь процесс, как якобы уже состоявшийся. Здесь собака и порылась. Ведь если казнь состоится на следующей неделе, то в полдень воскресенья преступник в любом случае будет уже казнен.
Начинать надо с начала!Какая неожиданность для некоторых.
Итак,воскресенье, разговор с начальником тюрьмы только что состоялся.Завтра понедельник и если палач войдет в полдень , это точно будет неожиданностью!
Вот так, от простого изменения цепочки рассуждений, в соответствии с реальным течением времени, вопрос закрывается..

[ZVS]

Там есть ещё одна тема:http://dxdy.ru/topic20524.html
Рассмотрим бесконечно-большую корзину, вернее вращающийся барабан. Рядом с ней стоят чертенок и ангел.
За час до полудня чертенок ложит черный шар в корзину, а ангел - три белых.
То же самое происходит за полчаса, четверть часа до полудня и т.д. Все это дело постоянно вращается-перемешивается. Ровно в полдень корзина останавливается и из нее вынимается один шар.
Какова вероятность того что этот шар - черный?

Пока рассматриваем посчитанные шары,то есть в любой момент времени до полудня, их меньше бесконечной величины.А бесконечное количество шаров, это неподдающееся счету количество. Вообще , это проще назвать несчетным количеством, но математики слово это, застолбили по другому поводу.
Как считая, получить неподдающееся счету количество шаров, «нормальным» математикам давно известно.А очень просто.
Надо представить, предположить,рассмотреть, будто бы мы УЖЕ имеем это несчетное количество шаров.Совершить магически-шизологический предельный переход.Ровно в полдень.Причем, как и положено в магии, никаких внятных обьяснений не будет.Просто наступит полдень и вот оно,свершилось.Хотя есть одно « обоснование».
Полдень обязательно наступит и значит что?
А то.Корзина полна бесконечным количеством шаров.Кто не понял, просто тупица.
Причем это будет уже счетное бесконечное множество.А почему нет? Мы же честно считали.До полудня всё считалось.А в полдень посчитать невозможно, но разве это отменяет предыдущий счет? Конечно,нет!Вот, пусть полученное неисчислимое количество шаров будет называться счетным.
Итак, в итоге имеем «нормальную» математическую конструкцию: счетное неисчислимое количество шаров!
И теперь можно до морковкиного заговенья «решать» задачу. Шары есть,так как мы их считали.В определенной пропорции,причем.В полдень их непонятно сколько.То есть, само понятие количества исчезает,перейдя в качество вообщето.Произошло невозможное в мат.анализе.Одно и тоже множество шаров, изменило свои свойства, потеряв счетность и приобретя несчетность в истинном смысле этих понятий! Невозможное, не в смысле невозможности подобного изменения, это как раз законно и необходимо, а в смысле признания «нормальными » математиками, подобную конструкцию соответствующей однозначному определению! То есть, рассматривают это только как одно и тоже, со всеми имеющимися свойствами!
А множество шаров до полдня , в полдень и после, есть РАЗНЫЕ множества! И притом ТОЖЕ самое! Однако, формальная логика не оставляет выбора.
Пилите Шура,пилите.. (С)

[ZVS]

Ну, это классика.
Высказывание:Критянин сказал, что критяне лжецы.
Ну, допустим это ложь.Тогда что истина?То, что критянин ничего такого про своих соплеменников не говорил.Или говорил, но не критянин.И так далее.
Допустим это истина.То есть, некий уроженец Крита такое говорил и может повторить.
То же вариант. Не разберешь этих греков.

А формальная логика просто не рассматривает парадокс лжеца:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_лжеца
утверждение, составляющее парадокс лжеца в формальной логике не доказуемо и не опровержимо. Поэтому считается, что данное высказывания вообще не является логическим утверждением.(C)

Вот так, и овцы целки и волки сыты.
А почему парадокс-то вообще?
Да потому, что в формальной логике все, что есть,существует вне времени.Есть и усе тут.
Тогда таки парадокс и получается.
«Причина» сосуществует со «следствием».И получаем, что можно считать критянина лжецом уже тогда, как он начинает говорить, что критяне лгут.Из его слов ведь и следует, что он лжец.
Вот он и «парадокс»,понимаешь..
В «логике» причины и следствия, лехко можно менять местами, они ведь вне времени , есть одно и есть другое.Или есть другое и есть одно.
Хоббиты ,шноббиты, кака мне разница..(Гоблин)

[ZVS]

Посвящается размышлениям о существовании Бога.
Не поминая имя Господа всуе, в дальнейшем будем говорить о всемогущем существе.
Есть такое "опровержение" существования всемогущего:
Если существо всемогуще,то может ли оно создать камень, который не сможет поднять?
Тоже классика жанра.
Итак, рассуждение надо с чего то начинать.Мы, в отличии от Аристотеля и "нормальных" математиков
знаем, что усё происходящее происходит в некоей последовательности.Камень сначала надо создать, а лишь потом можно и поднять.Наоборот не получится.
Всемогущий создает камень.Камень он может создать ЛЮБОЙ.По определению всемогущества.
И когда камень в наличии,Всемогущий естественно его поднимает.Потому как и поднять он может, ЛЮБОЙ камень..
Вопросы есть?

[Watchman]

А в чем изюминка? Сначала вводится определение:

"Пусть кошелёк есть нечто, где лежат деньги"

Потом к обычной логике добавляется заведомо ложная аксиома:

"Известно, что в кошельке денег может и не быть."

Можно проще.

Определение:

A = not B

Аксиома:

A and B

С учетом определения аксиома превращается в A and not A. Перечисляем фамилии товарищей, которые отдыхают.

[ZVS]

Доброе время суток
Появилось сообщение на теме.

Watchman писал(а):

А в чем изюминка?..

Вы привели формально ложное высказывание в итоге собственных построений.Что неудивительно,действительно.
Теперь, давайте вернемся немного назад,и рассмотрим сначала.
Итак, пусть имеем, в общем виде,высказывание о наличии чего то там,неважно чего.
Высказывание: "наличие .." пусть истина.
Соответственно: "отсутствие.."-ложь.
А теперь (следите за руками),рассмотрим высказывание:"наличие отсутствия.."-
Для дальнейшего рассуждения, весьма желательно знать мнение возможных участников обсуждения,что это за высказывание , истинно оно или ложно?
Ждем-с..

[Watchman]

ZVS писал(а):

Итак, пусть имеем, в общем виде,высказывание о наличии чего то там,неважно чего.

Важно, чего. На месте многоточий стоит что?

[ZVS]

Ещё раз здравствуйте.

Watchman писал(а):

ZVS писал(а):

Итак, пусть имеем, в общем виде,высказывание о наличии чего то там,неважно чего.

Важно, чего. На месте многоточий стоит что?

Вообще то, я предлагаю начать с общего случая.Что и оговариваю.
Я заметил, что "нормальный" математик зачастую прекрасно знает( он так думает), предмет на уровне частных приложений,но терпеть не может обсуждать аксиоматику и общие определения.
P.S.Вам никто не мешает указать именно те случаи,когда от "неважно чего" зависит истиность или ложность высказывания..