кошелёк математика -"правильное определение"

[ZVS]

Кошелек математика.
Пусть кошелёк есть нечто, где лежат деньги.
Нормальное определение.
Однако, известно, что в кошельке денег может и не быть.
Тогда кошелёк есть нечто, где денег нет.
Вывод кошелёк есть то, где деньги есть и денег нет.
А теперь представьте себе определение : нечто, где что то есть,и где ничего нет.
Кант, с Гегелем и Шопенгауэром отдыхают..

Предлагаю дать определение кошелька с учетом того, что в математике все сущности вне времени.То есть определили кошелёк как нечто с деньгами, значит без денег, это уже нечто другое.Отрицание кошелька с деньгами какое-то.
Определили тогда кошелёк без денег.
Осталось выяснить, что же есть кошелёк вообще?
Подозреваю, его не существует..

[2w_ink]

фьюююююююю как все запущено операции с нулевой суммой, самые распространенные в страховании. нулевую сумму только инвестировать нельзя, все остальное можно

[ZVS]

2w_ink писал(а):

фьюююююююю как все запущено операции с нулевой суммой, самые распространенные в страховании. нулевую сумму только инвестировать нельзя, все остальное можно

Ну так творчество экономически подкованных товарищей, весь мир на себе ощущает уже.А я так думаю, что не кризис это и падение, а всего лишь отрицательный рост в экономике.Сопровождающийся отрицательным ростом зарплат и занятости.Самое смешное, что термин этот НА САМОМ ДЕЛЕ существует.Точнее ,упоминался в отчетах некоторых компаний перед банкротством.
Про нулевую сумму вообще сказка.Идиоты в правительстве не могут сообразить, что безработицы не существует, а существуют работники с нулевой рабочей неделей и соответственно нулевой зарплатой.А запись в трудовой ,типа есть.
А делов то всего, приравнять наличие к отсутствию,обьявив например наличием отсутствия.А уж опосля..

[ZVS]

"Центральный банк не исключает отрицательного капитала у российских банков во второй половине года из-за роста уровня просроченной задолженности по кредитам до 10%, об этом сообщил первый зампредседателя Центробанка Алексей Улюкаев."
Экономисты,конечно будут кивать на математиков, ежели что.Мол, всё в рамках самой точной из наук.

Это вам не арифметика.Тут идеальная модель экономики, в которой всё возможно.Несите ваши денежки,и там куда они попали, у них поменяют знак.А почему нет?Это ведь числа, записанные на счете.
Фундамент шизологики есть неспособность, переходящая в агрессивное нежелание, понимать сущности явлений в угоду формальных действий над формальными определениями..

[Xaositect]

ZVS писал(а):

Кошелек математика.
Пусть кошелёк есть нечто, где лежат деньги.
Нормальное определение.
Однако, известно, что в кошельке денег может и не быть.
Тогда кошелёк есть нечто, где денег нет.
Вывод кошелёк есть то, где деньги есть и денег нет.
А теперь представьте себе определение : нечто, где что то есть,и где ничего нет.
Кант, с Гегелем и Шопенгауэром отдыхают..

Предлагаю дать определение кошелька с учетом того, что в математике все сущности вне времени.То есть определили кошелёк как нечто с деньгами, значит без денег, это уже нечто другое.Отрицание кошелька с деньгами какое-то.
Определили тогда кошелёк без денег.
Осталось выяснить, что же есть кошелёк вообще?
Подозреваю, его не существует..

Кошелек - это место, предназначенное для того, чтобы там были деньги

[ZVS]

Xaositect писал(а):

Кошелек - это место, предназначенное для того, чтобы там были деньги

"Что мне нравится в карапузах, так это незамутненность.."(Гоблин)
Поздравляю,Вы только что признали существование исключенного третьего.
Потому как определили нечто, существующее независимо от наличия или отсутствия собственного содержимого.В жизни оно конечно, так сплошь и рядом бывает.А вот в математике с её шизологикой вне времени,никак не получится.Есть кошелек с деньгами, и есть кошелек без денег.А кошелёк ОДИН..

[Xaositect]

ZVS в сообщении #191402 писал(а):

"Что мне нравится в карапузах, так это незамутненность.."(Гоблин)

Боюсь, что в области матлогики я уже не карапуз...

ZVS в сообщении #191402 писал(а):

А вот в математике с её шизологикой

Почитайте про интуиционистские, модальные, многозначные, темпоральные логики.

Понятие "предназначен", на мой взгляд, относится к области модальных

[ZVS]

Xaositect писал(а):

Почитайте про интуиционистские, модальные, многозначные, темпоральные логики.

Понятие "предназначен", на мой взгляд, относится к области модальных

Ну "нормальный" подход.А не пробовали решать задачи, исходя из условий задач?
Понятно,что ввод новых сущностей для трудных случаев,излюбленный способ спасти лицо.
Есть в условии нечто, сформулированное на Ваш просвещенный взгляд, с применением модальной,темпоральной и иной логикой,никак не совместимой с мат.логикой,это надо показать.
А например , некая переменная X , предназначена для присвоения определенных значений.Есть одно значение и есть другое.И еще много всяких.И как обходятся без модальной логики,ума не приложу..

[Xaositect]

ZVS в сообщении #191551 писал(а):

А например , некая переменная X , предназначена для присвоения определенных значений.Есть одно значение и есть другое.И еще много всяких.И как обходятся без модальной логики,ума не приложу..

Вот именно, что не обходятся. Для анализа программ используются специальные логические системы, использующие или расширяющие классическую логику.
http://mathcyb.cs.msu.su/paper/zakh/LectLog20.pdf

Добавлено спустя 4 минуты 11 секунд:

ZVS в сообщении #191551 писал(а):

Ну "нормальный" подход.А не пробовали решать задачи, исходя из условий задач?

Задачи решаются исходя из условий задач. Если для решения задачи необходимо ввести что-то новое, оно вводится.

Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:

Кстати, насчет исключенного третьего, утверждения

1."Кошелек - это место, где (всегда) есть деньги"
2."Кошелек - это место, где (всегда) нет денег"

не являются отрицаниями друг друга.
Отрицанием первого утверждения будет

not 1. "Кошелек - это место, где иногда не бывает денег"

Это в абсолютно классической логике.
И, разумеется, из двух альтернатив (1) и (not 1) следует выбрать вторую.

[Xaositect]

Я вот еще подумал, где это вы нашли в математике свое "вне времени"?
В той же логике предикатов предметные переменные вполне могут интерпретироваться как моменты времени.

[ZVS]

Xaositect писал(а):

Для анализа программ используются специальные логические системы, использующие или расширяющие классическую логику.
http://mathcyb.cs.msu.su/paper/zakh/LectLog20.pdf

Это Вы о чём?Школьник решающий квадратное уравнение использует специальную логическую систему?

Xaositect писал(а):

Добавлено спустя 4 минуты 11 секунд:

ZVS в сообщении #191551 писал(а):

Ну "нормальный" подход.А не пробовали решать задачи, исходя из условий задач?

Задачи решаются исходя из условий задач. Если для решения задачи необходимо ввести что-то новое, оно вводится.

Ага.Ежели на доске патовая ситуация,дать доской по голове сопернику,будет свежим решением.Вообще то, ежели условий недостаточно для требуемого решения задачи,она считается нерешаемой в данных условиях.

Xaositect писал(а):

Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:

Кстати, насчет исключенного третьего, утверждения

1."Кошелек - это место, где (всегда) есть деньги"
2."Кошелек - это место, где (всегда) нет денег"

не являются отрицаниями друг друга.
Отрицанием первого утверждения будет

not 1. "Кошелек - это место, где иногда не бывает денег"

Это в абсолютно классической логике.
И, разумеется, из двух альтернатив (1) и (not 1) следует выбрать вторую.

Убит наповал
1.Песец пришёл.
2.Песец не пришёл.
3.Не песец пришёл.
4.Не песец не пришел.
Какое отрицание первого однозначного предложения, будет классическим,кондовым отрицанием?По Аристотелю,Клини и иже с ними..
P.S.А вообще, определение не должно быть неопределенным,не слыхали?
Стройбатовец- тот, кто иногда могет копать..

Добавлено спустя 6 минут 15 секунд:

Xaositect писал(а):

Я вот еще подумал, где это вы нашли в математике свое "вне времени"?
В той же логике предикатов предметные переменные вполне могут интерпретироваться как моменты времени.

Логика не позволяет.А Вы что незнали?! Впрочем, не Вы один..
Запад есть Запад,Восток есть Восток.(С)

[Xaositect]

ZVS в сообщении #191581 писал(а):

Это Вы о чём?Школьник решающий квадратное уравнение использует специальную логическую систему? Shocked

Я думал, вы про программирование.
От школьника требуется найти множество всех решений уравнения, которое всегда существует, что можно определить и доказать с помощью классической теории множеств.

ZVS в сообщении #191581 писал(а):

Какое отрицание первого однозначного предложения, будет классическим,кондовым отрицанием?По Аристотелю,Клини и иже с ними.. Laughing

Второе.

У вас не "Песец пришел", а "Песец постоянно где-то рядом".

ZVS в сообщении #191581 писал(а):

P.S.А вообще, определение не должно быть неопределенным,не слыхали?

Я не говорил, что (not 1) - определение. Я говорил, что из двух противоположных утверждений (1) и (not 1) истинно второе.

ZVS в сообщении #191581 писал(а):

Логика не позволяет.А Вы что незнали?! Впрочем, не Вы один..

"Петя помылся": $\exists t<t_0 (\neg Clean(Peter, t)) \& Clean(Peter,t_0)$

[ZVS]

Xaositect писал(а):

Я думал, вы про программирование.

Я где-то употребил это слово?

Xaositect писал(а):

ZVS в сообщении #191581 писал(а):

Какое отрицание первого однозначного предложения, будет классическим,кондовым отрицанием?По Аристотелю,Клини и иже с ними.. Laughing

Второе.
У вас не "Песец пришел", а "Песец постоянно где-то рядом".

Прочитал,снова.Не, у меня написано:"Песец пришёл"
Впрочем да,пример не совсем удачный. Разберем чуть позже.
А откуда видно,что отрицанием предложения: "..где всегда есть..", будет лишь: "..где иногда есть ..".А не как в условии:"..где всегда нет .. "?!

Xaositect писал(а):

ZVS в сообщении #191581 писал(а):

P.S.А вообще, определение не должно быть неопределенным,не слыхали?

Я не говорил, что (not 1) - определение. Я говорил, что из двух противоположных утверждений (1) и (not 1) истинно второе.

И какое тогда это отношение к теме имеет?Сами произвольно ввели, как якобы противоположное утверждение и сами же определили истинность.Для чего?Это метод такой?

Xaositect писал(а):

ZVS в сообщении #191581 писал(а):

Логика не позволяет.А Вы что незнали?! Впрочем, не Вы один..

"Петя помылся": $\exists t<t_0 (\neg Clean(Peter, t)) \& Clean(Peter,t_0)$

Это что?
Есть Петя.Умытый-истина .Значит, неумытого нет.Петя неумытый-ложь!
Мы какого Петю рассматриваем?
И вообще,дайте сначала определение Пети.Что есть мистер Пу..Петя?
Интересно посмотреть.

[Xaositect]

ZVS в сообщении #191735 писал(а):

А откуда видно,что отрицанием предложения: "..где всегда есть..", будет лишь: "..где иногда есть ..".А не как в условии:"..где всегда нет .. "?!

Из классической логики предикатов.
Если интерпретировать область изменения переменной $t$ как временную ось, то
высказывание "всегда верно $P$" запишется как $\forall t P(t)$, а его отрицание - $\neg\forall t P(t)\equiv \exists t \neg P(t)$ - "иногда бывает не P".

ZVS в сообщении #191735 писал(а):

И какое тогда это отношение к теме имеет?Сами произвольно ввели, как якобы противоположное утверждение и сами же определили истинность.Для чего?Это метод такой?

Вы там что-то про исключенное третье говорили. Закон исключенного третьего выполняется.

ZVS писал(а):

$\exists t<t_0 (\neg Clean(Peter, t)) \& Clean(Peter,t_0)$
Это что?

Интерпретация:
$t_0$ - константа. Текущий момент времени.
$t$ - переменная. Область изменения переменной $t$ - временная ось.
$Peter$ - константа. Петя.
$Clean(p, t)$ - предикат. В момент времени $t$ $p$ является чистым.
Формула переводится как: В некоторый момент времени в прошлом ($\exists t<t_0$) Петя был грязным ($\neg Clean(Peter, t)$), а теперь чистый ($Clean(Peter,t_0)$)

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

ZVS в сообщении #191735 писал(а):

Мы какого Петю рассматриваем?
И вообще,дайте сначала определение Пети.Что есть мистер Пу..Петя?
Интересно посмотреть. Wink

Некоторого конкретного фиксированного Петю.
Точное определение дать не возьмусь, для точного определения математики и здравого смысла недостаточно.

[ZVS]

Xaositect писал(а):

ZVS в сообщении #191735 писал(а):

А откуда видно,что отрицанием предложения: "..где всегда есть..", будет лишь: "..где иногда есть ..".А не как в условии:"..где всегда нет .. "?!

Из классической логики предикатов.
Если интерпретировать область изменения переменной $t$ как временную ось, то
высказывание "всегда верно $P$" запишется как $\forall t P(t)$, а его отрицание - $\neg\forall t P(t)\equiv \exists t \neg P(t)$ - "иногда бывает не P".

Формальная логика и её интерпретации?!Видимо, вы иногда математик, а гдето и гуманитарий.
Высказывание истинно или высказывание ложно.И Всё тут.
Замечу, что произвольно добавив в мою формулировку "всегда", вы в итоге свели и обсуждение к этому утверждению.Нехорошо,однако.
Ну, посмотрим.
Получили, что отрицанием высказывания: ".. есть нечто, где (всегда) лежат деньги",будет в вашей "интерпретации" формулировка: ".. есть нечто, где (иногда) лежат деньги".И когда первое истина ,то второе -ложь.
Ай-ай,тогда что ж,
формулировки: ".. есть нечто, где (всегда) лежат деньги" и ".. есть нечто, где (всегда) денег нет"- истинны совместно или ложны совместно .Собственно, эту мелочь я и предлагаю обсудить..
По поводу вневременности классической,формальной логики,можете сомневаться,однако так и есть.Нет там никаких "иногда" или "где-то". Ложь,Истина, или-или.Третьего не дано.Собственно, потому и не дано.

Xaositect писал(а):

Точное определение дать не возьмусь, для точного определения математики и здравого смысла недостаточно.

Постарайтесь, ежели вводите новые сущности,связывайте их с заданной темой, а не с собственными мыслями на тему.