Масса фотона

[Munin]

zbl в сообщении #191541 писал(а):

Так ж источником гравполя считается тензор энергии-импульса, а не энергия.

А одна из компонент этого тензора - плотность энергии. Интегрируя, получаете энергию. Или вы считаете, что определённый интеграл неопределён с точностью до константы?

zbl в сообщении #191541 писал(а):

Это так, если брать во внимание все возможные свойства; тогда газ фотонов не одно и то же, что один фотон.
Но есть такие свойства, которые общие у одного элемента множества и у множества в целом, особенно, если элементы независимы.

Масса в число таких свойств не входит.

zbl в сообщении #191541 писал(а):

А природа взаимодействия не важна

См. рис.

[Кардановский]

munin: Позвольте еще раз напомнить Вам ,а,так же, сообщить всем прочим участникам дискусии,что мы с Вами лично никогда не были знакомы. А из этого следует очень простой и понятный вывод: munin просто раздраженно выдумывает некие мои нехорошие личные качества,поскольку,просто не способен толково ответить на мои некоторые вопросы, касающиеся качеств фотона и частиц ... В общем,классика жанра:"Платон,вы сердитесь! Значит вы не правы!" Ну и далее по вашему тексту: при чем здесь все физики и вся физика? munin-это munin, физика-это физика,а физики-это физики...Как говорят в таких случаях: "давайте отделим гарнир от котлет!" Ну и, наконец, возвращаясь к существу темы ,хотелось бы ,все же,получить от munina или от кого-либо еще внятный,аргументированный ответ на простой ясный вопрос: имеет ли частица некую поверхностную границу,отделяющую ее от отстального пространства и,тем самым,идентифицирующую эту частицу именно как отдельную частицу, а не произвольно очерченный малый объем пространства? Убедительная просьба только :отвечайте,пожалуйста не ругательствами в мой адрес,а ссылками на теоретическую физику и физиков-теоретиков. Желательно на классиков.Ну там,Ландау,Фейнмана и др.Уверяю,что такая аргументация для меня будет вполне понятна,авторитетна и приемлема,впрочем,как хотелось бы надеяться,и для большинства остальных участников данной дискуссии тоже...

[zbl]

Munin писал(а):

А одна из компонент этого тензора - плотность энергии. Интегрируя, получаете энергию. Или вы считаете, что определённый интеграл неопределён с точностью до константы?

Нет, разумеется.
Но определённый интеграл и есть разность первообразных; это первообразная определена с точностью до константы (неопределённый интеграл).
Энергия определена с точностью до константы, но разность энергий однозначна.
Поэтому, например, потенциальная энергия с точностью до константы, а энергия связи (дефект масс) -- однозначно.
В СТО у энергии есть естественная точка отсчёта -- энергия вакуума (нет смысла её считать не нулём), вот и возникает иллюзия, что энергия определена однозначно.
Энергия покоя (которая $E=mc^2$) -- это не абсолютная величина энергии, а та энергия, которая выделиться, если частица аннигилирует (разность энергий частицы и вакуума).
Энергию в 4-импульсе тоже нужно от чего-то отсчитывать; и тут нет смысла считать энергию вакуума отличной от нуля, вот и отсчитываем её от нуля -- но это не однозначность энергии, а принятая договорённость.

Munin писал(а):

zbl в сообщении #191541 писал(а):

Это так, если брать во внимание все возможные свойства; тогда газ фотонов не одно и то же, что один фотон.
Но есть такие свойства, которые общие у одного элемента множества и у множества в целом, особенно, если элементы независимы.

Масса в число таких свойств не входит.

На основании чего сделан такой вывод?

Munin писал(а):

zbl в сообщении #191541 писал(а):

А природа взаимодействия не важна

См. рис.

Вы хотите показать, что дефект масс от природы взаимодействия зависит, а не только от величины энергии связи?

[Someone]

zbl в сообщении #191766 писал(а):

Но определённый интеграл и есть разность первообразных; это первообразная определена с точностью до константы (неопределённый интеграл).
Энергия определена с точностью до константы, но разность энергий однозначна.

Вы не могли бы дать определение первообразной функции нескольких переменных? Вот есть у нас плотность энергии $\varepsilon(x,y,z)$. Какая у неё первообразная?

[zbl]

Кардановский писал(а):

Ну и, наконец, возвращаясь к существу темы ,хотелось бы ,все же,получить от munina или от кого-либо еще внятный,аргументированный ответ на простой ясный вопрос: имеет ли частица некую поверхностную границу,отделяющую ее от отстального пространства и,тем самым,идентифицирующую эту частицу именно как отдельную частицу, а не произвольно очерченный малый объем пространства?

Здесь у слова "частица" есть два разных смысла: а) математическая модель, которой мы описываем реальный объект, например, материальная точка (вместо этого часто говорят частица); б) реальный объект, например, электрон.
Математическая частица не имеет границы по определению; поэтому она подходит для моделирования тех тел и в тех условиях, что размерами тел можно пренебречь.
Реальный же электрон не имеет границы только потому и только в том смысле, что не удалось пока надёжно обнаружить его отличный от нуля объём -- то ли такового и нет вовсе, то ли точности наших приборов пока не хватает.

[AlexDem]

zbl, мне попадались и другие объяснения, наподобие такого:

http://terrao.livejournal.com/830472.html писал(а):

Психолог Джек Корнфилд, рассказывая о своей первой встрече с покойным ныне учителем тибетского буддизма Калу Ринпоче, вспоминает, что между ними состоялся такой диалог:
- Не могли бы вы мне изложить в нескольких фразах самую суть буддийских учений?
- Я бы мог это сделать, но вы не поверите мне, и, чтоб понять, о чем я говорю, вам потребуется много лет.
- Все равно, объясните пожалуйста, так хочется знать…
Ответ Ринпоче был предельно краток:
- Вас реально не существует.

Кардановский в сообщении #191757 писал(а):

ответ на простой ясный вопрос: имеет ли частица

E. Joos, http://www.decoherence.de писал(а):

Декогеренция…
<...>
- объясняет, почему некоторые микроскопические объекты кажутся нам локализованными в пространстве.
<...>
- Не существует никаких частиц.
<...>

[zbl]

AlexDem писал(а):

zbl, мне попадались и другие объяснения, наподобие такого:

Ну, вопрос о существовании вообще очень сложен.
Правда, мы ж в физическом разделе, а не гуманитарном.
Думаю, тут можно считать существующим то, что наблюдаемо -- Вы против?

Добавлено спустя 5 минут 57 секунд:

Someone писал(а):

Вы не могли бы дать определение первообразной функции нескольких переменных? Вот есть у нас плотность энергии $\varepsilon(x,y,z)$. Какая у неё первообразная?

Спасибо за уточнение.
Если энергия неоднозначна, то и плотность неоднозначна.
Но мы ж всё равно её будем отсчитывать от энергии вакуума -- нуля?
Вот с потенциальной энергией так не всегда удобно делать, хотя, мы часто тоже отсчитываем её от нуля на бесконечности.
Таки только разность энергий имеет физсмысл, а не её абсолютное значение.

[Someone]

zbl в сообщении #191775 писал(а):

Если энергия неоднозначна, то и плотность неоднозначна.
Но мы ж всё равно её будем отсчитывать от энергии вакуума -- нуля?

Я не о том спрашивал. Вы, аргументируя неоднозначность энергии, ссылались на первообразную. Поскольку речь идёт отнюдь не об одномерной ситуации, мне бы хотелось видеть определение первообразной для многомерного случая.

Кстати, в ОТО плотность энергии вакуума существенно влияет на гравитационное поле, поэтому её нельзя считать произвольной.

[AlexDem]

zbl в сообщении #191775 писал(а):

Правда, мы ж в физическом разделе, а не гуманитарном.
Думаю, тут можно считать существующим то, что наблюдаемо -- Вы против?

Нет, совсем не против, только E. Joos - физик, а не гуманитарий (например есть книга - E. Joos, H.D. Zeh, C. Kiefer, D. Giulini, J. Kupsch and I.O. Stamatescu "Decoherence and the Appearance of a Classical World in Quantum Theory" (Springer-Verlag 2003) - жаль, у меня руки не дошли, не получается бегло читать на английском). И в таком понимании есть трудность в применении понятия "частица" к таким штукам как бифотон.

[Munin]

Кардановский в сообщении #191757 писал(а):

Позвольте еще раз напомнить Вам ,а,так же, сообщить всем прочим участникам дискусии,что мы с Вами лично никогда не были знакомы.

Ничего, чтобы сделать ряд выводов, это не проблема.

Кардановский в сообщении #191757 писал(а):

А из этого следует очень простой и понятный вывод: munin просто раздраженно выдумывает некие мои нехорошие личные качества,

Нет, не следует. Изучите логику, чтобы знать, что из чего следует, а что - нет.

Кардановский в сообщении #191757 писал(а):

поскольку,просто не способен толково ответить на мои некоторые вопросы, касающиеся качеств фотона и частиц ...

Уже ответил. То, что ответ вам не нравится, не даёт повода не замечать его наличия.

Кардановский в сообщении #191757 писал(а):

Ну и далее по вашему тексту: при чем здесь все физики и вся физика? munin-это munin, физика-это физика,а физики-это физики...

На вашем уровне эрудиции можете считать, что физики и физика - это я. Пока не научитесь чему-то большему.

Кардановский в сообщении #191757 писал(а):

Ну и, наконец, возвращаясь к существу темы ,хотелось бы ,все же,получить от munina или от кого-либо еще внятный,аргументированный ответ на простой ясный вопрос: имеет ли частица некую поверхностную границу,отделяющую ее от отстального пространства и,тем самым,идентифицирующую эту частицу именно как отдельную частицу, а не произвольно очерченный малый объем пространства?

Нет, не имеет. Частица имеет совсем другое - положение в пространстве, задаваемое одной точкой. А граница ей вовсе не нужна.

Кардановский в сообщении #191757 писал(а):

Убедительная просьба только :отвечайте,пожалуйста не ругательствами в мой адрес,а ссылками на теоретическую физику и физиков-теоретиков. Желательно на классиков.Ну там,Ландау,Фейнмана и др.

Отлично. ЛЛ-1 § 1, сноска 1: "Вместо термина «материальная точка» мы будем часто говорить о частицах»." Что такое материальная точка - читайте в том же параграфе.

Кардановский в сообщении #191757 писал(а):

Уверяю,что такая аргументация для меня будет вполне понятна,авторитетна и приемлема,впрочем,как хотелось бы надеяться,и для большинства остальных участников данной дискуссии тоже...

Сильно сомневаюсь. Вы показали себя в достаточной степени нахалом, чтобы не принимать эту аргуметацию. Впрочем, посмотрим.

Добавлено спустя 4 минуты 47 секунд:

zbl в сообщении #191766 писал(а):

Но определённый интеграл и есть разность первообразных

Это, простите, в одномерном случае.

zbl в сообщении #191766 писал(а):

В СТО у энергии есть естественная точка отсчёта -- энергия вакуума (нет смысла её считать не нулём), вот и возникает иллюзия, что энергия определена однозначно.

Видите ли, всё веселее. Если считать энергию вакуума не нулём, то очевидно, и импульс вакуума тоже придётся считать не нулём. А это даёт неинвариантность - "эфир". Которого в опытах нет.

zbl в сообщении #191766 писал(а):

На основании чего сделан такой вывод?

Божемой, ну на основании векторной алгебры!

zbl в сообщении #191766 писал(а):

Вы хотите показать, что дефект масс от природы взаимодействия зависит, а не только от величины энергии связи?

Бинго!!!

[zbl]

Someone писал(а):

Вы, аргументируя неоднозначность энергии, ссылались на первообразную.

Я аргументировал неоднозначность энергии неизмеримостью её абсолютного значения.
На первообразную сослался по ошибке, имея в виду разность энергий.

Someone писал(а):

Кстати, в ОТО плотность энергии вакуума существенно влияет на гравитационное поле, поэтому её нельзя считать произвольной.

Если она измерима -- то нельзя.
Каким прибором измеряют энергию вакуума?

Добавлено спустя 13 минут 56 секунд:

Munin писал(а):

zbl в сообщении #191766 писал(а):

В СТО у энергии есть естественная точка отсчёта -- энергия вакуума (нет смысла её считать не нулём), вот и возникает иллюзия, что энергия определена однозначно.

Видите ли, всё веселее. Если считать энергию вакуума не нулём, то очевидно, и импульс вакуума тоже придётся считать не нулём. А это даёт неинвариантность - "эфир". Которого в опытах нет.

Совершенно верно.
4-инвариантность вакуума должна бы уже стать анекдотом (или притчей, по крайней мере).
Тут дело в том, что в такой формулировке 4-инвариантность вакуума просто эквивалентна утверждению, что а) вакуум покоится относительно всех систем отсчёта сразу, б) энергию вакуума мы насильно положили равной нулю (потому что 4-инвариантен только нулевой вектор).
Если положение а -- это физсвойство вакуума, то положение б -- только договорённость (хотя и удобная), ибо энергия вакуума физсмысла не имеет.
Физична же такая формулировка: вакуум движется относительно нас со скоростью света, но во всех направлениях сразу.
Здесь движется во всех направлениях сразу совершенно эквивалентно покоится во всех системах отсчёта сразу, но не имеющая физсмысла энергия вакуума может быть любой, а с ней и любая энергия определена с точностью до константы, как обычно.

Добавлено спустя 27 минут 2 секунды:

Munin писал(а):

zbl в сообщении #191766 писал(а):

На основании чего сделан такой вывод?

Божемой, ну на основании векторной алгебры!

Тогда мне придётся сделать аналогичный вывод и о длине: если разогнать по сильнее рад дробинок, то измерять их диаметр по длине цепочки я уже не буду иметь права.
Разницы таки не вижу.

Munin писал(а):

zbl в сообщении #191766 писал(а):

Вы хотите показать, что дефект масс от природы взаимодействия зависит, а не только от величины энергии связи?

Бинго!!!

Рассмотрим более простой пример, чтобы прояснить этот момент.
Возьмём заряженный килограмм (конечно, придётся его подпилить по сравнению с обычным эталоном на массу поля).
Приведём его в электростат взаимодействие с прибором (для простоты пусть они оба покоятся).
Измерим массу прибора с килограммом; конечно, она будет меньше суммы масс (почему-то взаимодействие всегда только как притяжение представляю).
Теперь выбросим килограмм и возмём нейтрон, приведём его в граввзаимодействие с прибором.
Причём, обеспечим, чтобы энергия связи в первом и втором случае была одинакова.
Нам не трудно это сделать, так как энергия связи как раз равна той работе, которую мы совершили (здесь она отрицательная, по-этому, над нами совершили) переместив килограмм из бесконечности на некоторое расстояние от прибора и нейтрон из бесконечности на некоторое другое расстояние от прибора.
Та работа пошла на наш нагрев, по-этому по нашему вспотеванию её не трудно будет оценить: мы перестанем приближать нейтрон к прибору как раз в тот момент, как вспотеем так же, как было с килограммом.
Вы утверждаете, что величина массы нейтрона в килограммах, найденная таким способом будет отличаться от массы нейтрона, найденной любым другим способом?

[zbl]

AlexDem писал(а):

есть трудность в применении понятия "частица" к таким штукам как бифотон.

Если квантовая теория поля вещество и поле пытается описывать единообразно (не говорю, что это неправильно), то понятие частицы в ней теряет смысл -- пропадает разница между веществом и полем.
Если "частица" тут модель, то это означает, что модель перестала быть удовлетворительна.
Но, если она тут объект, то надо определиться с понятием иметь конечный размер, и, определившись, причислить всё, что его имеет к телам (веществу); тогда проблема останется только с тем, размер чего или бесконечен, или равен нулю.
По-моему, всё, что имеет бесконечный размер нужно называть полем, а нулевой -- частицей; тогда логичны будут поля частиц, и даже поля тел.
Так бифотон будет полем в одних условиях и парой частиц с другой точки зрения (в другой задаче).
Однако здесь налицо подмена нынешнего понятия поля как материального объекта новым понятием поля как способа описания.

[Munin]

zbl в сообщении #192382 писал(а):

Тут дело в том, что в такой формулировке 4-инвариантность вакуума просто эквивалентна утверждению, что а) вакуум покоится относительно всех систем отсчёта сразу, б) энергию вакуума мы насильно положили равной нулю (потому что 4-инвариантен только нулевой вектор).

Увы, нет. Вакуум не "покоится", он не умеет ни двигаться, ни покоиться (покой - частный случай движения).

zbl в сообщении #192382 писал(а):

ибо энергия вакуума физсмысла не имеет.

Имеет. Не имеет только в простейших теориях типа классической электродинамики. Уже в классической гравитации она напрямую создаёт физическое гравитационное поле. В квантовой теории, в нелинейных полях и при конденсации вакуума так всё вообще шоколадно. Изучите вопрос, а не бросайтесь необоснованными тезисами.

zbl в сообщении #192382 писал(а):

Физична же такая формулировка: вакуум движется относительно нас со скоростью света, но во всех направлениях сразу.

И что в ней физичного? Вы вообще знаете, что значит "физический / нефизический", "наблюдаемый / ненаблюдаемый"?

zbl в сообщении #192382 писал(а):

Здесь движется во всех направлениях сразу совершенно эквивалентно покоится во всех системах отсчёта сразу

Простите, не эквивалентно.

zbl в сообщении #192382 писал(а):

Тогда мне придётся сделать аналогичный вывод и о длине: если разогнать по сильнее рад дробинок, то измерять их диаметр по длине цепочки я уже не буду иметь права.

И этот вывод будет правильный.

zbl в сообщении #192382 писал(а):

Возьмём заряженный килограмм (конечно, придётся его подпилить по сравнению с обычным эталоном на массу поля).
Приведём его в электростат взаимодействие с прибором (для простоты пусть они оба покоятся). ...
Теперь выбросим килограмм и возмём нейтрон, приведём его в граввзаимодействие с прибором.

Обратите внимание, что во втором случае вы не сможете обеспечить покой. В первом, кстати, тоже, но пусть вы там поставили ещё и какую-нибудь механическую распорку типа штатива.

zbl в сообщении #192382 писал(а):

Вы утверждаете, что величина массы нейтрона в килограммах, найденная таким способом будет отличаться от массы нейтрона, найденной любым другим способом?

Строго - да, будет отличаться. Из-за того, что нейтрон движется. Тем более это будет относиться к фотону.

zbl в сообщении #192514 писал(а):

Если квантовая теория поля вещество и поле пытается описывать единообразно (не говорю, что это неправильно),

Не "пытается", а уже описала. Успешно.

zbl в сообщении #192514 писал(а):

то понятие частицы в ней теряет смысл -- пропадает разница между веществом и полем.

Нет, не теряет смысл, а углубляется. Да, пропадает разница между веществом и полем: вещество оказывается частным случаем поля. А частица - частным случаем кванта поля. Не всегда квант поля ведёт себя как частица, но часто его можно выбрать таким образом (взять такое базисное состояние), что он будет вести себя как частица.

zbl в сообщении #192514 писал(а):

Если "частица" тут модель, то это означает, что модель перестала быть удовлетворительна.

Нет, речь не об одной модели, а о нескольких, образующих иерархию: классическая частица - квантовая частица - вторично квантованная система частиц, которая есть одно из представлений квантового поля. Разумеется, более простые модели в каких-то случаях неудовлетворительны, тогда можно перейти к следующим. Последняя модель пока всегда удовлетворительна.

zbl в сообщении #192514 писал(а):

Но, если она тут объект, то надо определиться с понятием иметь конечный размер

Давно определились: см. такое понятие, как форм-фактор. Для удобства его часто представляют в импульсном представлнии, но в координатном - он как раз то самое.

zbl в сообщении #192514 писал(а):

По-моему, всё, что имеет бесконечный размер нужно называть полем, а нулевой -- частицей

Нет, тут разграничение проходит не по размерам, а по степеням свободы: если их конечное число, это частица (или система частиц), если бесконечно много, это поле (или система полей, или струна, или что-то ещё в этом духе).

zbl в сообщении #192514 писал(а):

Однако здесь налицо подмена нынешнего понятия поля как материального объекта новым понятием поля как способа описания.

А никакой подмены нет, есть физический объект поле, и теоретическое его описание теорией поля. Ещё поле можно описывать другими теориями, например, иногда теорией частиц, иногда геометрической оптикой, и т. п. - но всё это описания, основанные на тех или иных упрощениях. Если мы узнаем, что полевое описание не самое фундаментальное, мы просто будем говорить о другом физическом объекте, но сохраним старое описание как один из вариантов.

[zbl]

Munin писал(а):

Вакуум не "покоится", он не умеет ни двигаться, ни покоиться (покой - частный случай движения).

Хм; тогда какого чёрта мы к нему вообще какую-то теорию движения, элементом которой является 4-импульс, стараемся применять?
Он тогда есть просто Бесконечное Ничто.

Munin писал(а):

zbl в сообщении #192382 писал(а):

ибо энергия вакуума физсмысла не имеет.

Имеет. Не имеет только в простейших теориях типа классической электродинамики.

Теперь Вы знаете научную ценность подобных теорий: всё это старый-добрый эфир, просто глубоко закомуфлированный.
Ирония судьбы: аргументом неявного введения эфира служит нежелание вводить эфир явно.
Введение физосмысленной точки отсчёта энергии эквивалентно приписыванию вакууму свойства быть физреальностью, что и есть всего лишь введение старого-доброго эфира.

Munin писал(а):

zbl в сообщении #192382 писал(а):

Физична же такая формулировка: вакуум движется относительно нас со скоростью света, но во всех направлениях сразу.

И что в ней физичного? Вы вообще знаете, что значит "физический / нефизический", "наблюдаемый / ненаблюдаемый"?

Ну так просвятите же наконец, как Вы абсолютное значение энергии вакуума измерять собираетесь?
Или хотя бы абсолютное значение любой энергии -- измерима только работа (разность энергий).
И поймите, что приписывая физсмысл абсолютному значению энергии Вы ничего, кроме теории с эфиром не получите.
Энергия вакуума должна быть в физичной теории произвольна.

Munin писал(а):

zbl в сообщении #192382 писал(а):

Здесь движется во всех направлениях сразу совершенно эквивалентно покоится во всех системах отсчёта сразу

Простите, не эквивалентно.

Простите, эквивалентно.

Munin писал(а):

zbl в сообщении #192382 писал(а):

Тогда мне придётся сделать аналогичный вывод и о длине: если разогнать по сильнее рад дробинок, то измерять их диаметр по длине цепочки я уже не буду иметь права.

И этот вывод будет правильный.

Это грустно: по принципу физнепрерывности отсуда немедленно следует, что и при малых скоростях не буду иметь права -- количественное изменение (величина скорости) тут не даст нигде качественного скачка, потому что нет соответствующей константы (величины скорости, ниже которой работает старая концепция, а выше -- новая).
Выходит, из Ваших слов следует, что вообще никогда нельзя измерять диаметр дробинок по длине цепочки -- грустно будет охотникам, врачам и плотникам.

Munin писал(а):

Обратите внимание, что во втором случае вы не сможете обеспечить покой. В первом, кстати, тоже, но пусть вы там поставили ещё и какую-нибудь механическую распорку типа штатива.

Ни при каком измерении мы не можем достичь абсолютной точности и учесть все погрешности.
Всё, что сможем, -- обеспечить, чтобы погрешности были меньше заданных.
Если что-то движется, когда нам нужно, чтобы оно покоилось, то придётся время измерения сокращать; если фотоны в ящике гравитируют, то газ фотонов придётся брать разреженнее, а время разгона по-больше.
Так всегда бывает и везде -- не пугайтесь -- в космос даже летаем и ничего, пока эта политика пренебрегать несущественным исправно работает.
Ваши опасения здесь совершенно беспочвенны; если взаимодействием систем можно пренебречь, то массы их аддитивны, а дефект масс при взаимодействии мы легко учтём.

Munin писал(а):

zbl в сообщении #192382 писал(а):

Вы утверждаете, что величина массы нейтрона в килограммах, найденная таким способом будет отличаться от массы нейтрона, найденной любым другим способом?

Строго - да, будет отличаться. Из-за того, что нейтрон движется. Тем более это будет относиться к фотону.

Предлагаете рассмотреть измерение массы движущихся тел?
Тут просто энергия связи будет зависеть от времени; а измеряемая масса будет зависеть от скорости (и от величины, и от направления).
Никаких препятствий прямому измерению массы и тут нет.

[Munin]

zbl в сообщении #192870 писал(а):

Хм; тогда какого чёрта мы к нему вообще какую-то теорию движения, элементом которой является 4-импульс, стараемся применять?

Вы к вакууму теорию движения стараетесь применять? Ну вы оригинал. Все вокруг применяют теорию движения к частицам и полям.

zbl в сообщении #192870 писал(а):

Теперь Вы знаете научную ценность подобных теорий: всё это старый-добрый эфир, просто глубоко закомуфлированный.

Во-первых, научную ценность подобных теорий я знал и раньше. А вот вы, похоже, не знаете её до сих пор. Во-вторых, научная ценность теорий вообще не имеет отношения к тому, эфир это или не эфир. И в-третьих, никакого "старого-доброго" эфира там нет.

zbl в сообщении #192870 писал(а):

Ирония судьбы: аргументом неявного введения эфира служит нежелание вводить эфир явно.
Введение физосмысленной точки отсчёта энергии эквивалентно приписыванию вакууму свойства быть физреальностью, что и есть всего лишь введение старого-доброго эфира.

Вы попросту не в курсе, что такое эфир, как и многие современные "эфиристы". Эфир, как он существовал в истории науки, - это концепция познавательная: сведение неизвестного к известному. Свойства гравитации и света сводили к свойствам твёрдых тел, жидкостей и газов, которые хоть и не были сразу описаны теоретически, но могли изучаться экспериментально и давали наглядные образы. Эта познавательная концепция не просто потерпела крах, а была буквально вывернута наизнанку: дальнейшие открытия показали, что напротив, макроскопические свойства сплошных сред ("известное") обязаны своим существованием микроскопическим полям и квантовой механике ("прежде не известное"). Заодно и законы гравитации, света, электромагнетизма, и микроскопическое строение вещества были выяснены достаточно, чтобы их уже не относить к неизвестному, и не искать костылей и срезанных углов для их познания.

А вот современный "эфир", вокруг которого роятся дилетанты, оказывается просто нелепостью: он служит сведением неизвестного к известному для этих дилетантов, но не для науки, в которой неизвестное этим дилетантам - давно известно. Разумеется, и ценность он несёт только для дилетантов (притом ложную), а не для науки.

zbl в сообщении #192870 писал(а):

Ну так просвятите же наконец, как Вы абсолютное значение энергии вакуума измерять собираетесь?

Нет, сейчас ваша очередь, каким измерением вы обнаружили, что "вакуум движется относительно нас со скоростью света, во всех направлениях сразу"?

zbl в сообщении #192870 писал(а):

И поймите, что приписывая физсмысл абсолютному значению энергии Вы ничего, кроме теории с эфиром не получите.

Зачем мне понимать ошибочный тезис?

zbl в сообщении #192870 писал(а):

Простите, эквивалентно.

Простите, запишите функции распределения по скоростям в том и в другом случае. И преобразуйте по Лоренцу.

zbl в сообщении #192870 писал(а):

Это грустно: по принципу физнепрерывности отсуда немедленно следует, что и при малых скоростях не буду иметь права

Я не знаю "принципа физнепрерывности", и склонен считать его вашей выдумкой. А вот принцип ограниченной точности мне известен, и по нему в области, где эффект достаточно мал, что не может быть экспериментально обнаружен, может быть описан моделью, в которой этого эффекта нет.

zbl в сообщении #192870 писал(а):

Ни при каком измерении мы не можем достичь абсолютной точности и учесть все погрешности.

Здесь речь не об абсолютной точности, а о том, что погрешности определяющи и не позволяют получить из предлагаемой вами схемы измерений никакой полезной информации.

zbl в сообщении #192870 писал(а):

Если что-то движется, когда нам нужно, чтобы оно покоилось, то придётся время измерения сокращать

Нет. Это было бы верно, если бы измеряемая характеристика изменялась от времени измерения, и при сокращении времени измерения стремилась бы к характеристике при покое. А в данном случае это неверно, характеристика от сокращения времени не изменяется вообще.

zbl в сообщении #192870 писал(а):

Предлагаете рассмотреть измерение массы движущихся тел?

Это вы тут всю дорогу его предлагаете рассмотреть. Или вы намерены заявить, что фотоны не являются движущимися? А я вам объясняю, в чём недостатки и ошибки ваших схем. Доходит плохо, если вы не краснея заявляете "никаких препятствий прямому измерению массы и тут нет".