Оружие нетрадиционных схем

[Плюс]

Парджеттер писал(а):

Что касается отдачи, то, вероятнее всего, у него использовалась какая-то механика, которую он каждый раз перед выстрелом взводил. Ну, например, мощная пружина. Я не знаю, какая была масса бутылки $m$, но я думаю, что масса установки $M$ была такова, что $M \gg m$. Поэтому не было никакой отдачи (на первый взгляд, конечно).

Масса бутылки известная - чуть больше 1,5 кг. Никаких динамо-реактивных способов или пружин не применялось - такими штучками испытателей полигона не удивишь. Насмотрелись на изобретательские фокусы за свой век.
Что касается рассеяния, то в обычных артсистемах основная его причина - это невозможно обеспечить равномерность состава взрывчатки, плотность разная и т. д.
"Забил заряд я в пушку туго...". А другой забьет не столь туго...
Изобретатель вообще не использовал взрывчатое вещество.
Поскольку это были демонстрационные испытания нового технического решения, то в "снаряд" он заливал воду. То есть взрывчатки вообще не потребовалось. Одновременно это позволило показать поразительную точность.
Что касается бокового ветра и прочего, то это поддается расчету.
Впрочем, при испытаниях ветер не менял свой курс или, может быть, повезло - был штиль. На это никто не обращал внимания, так как все это банально. Почему отдачи-то нет? - Вот был вопрос!

[Парджеттер]

Плюс в сообщении #178727 писал(а):

Что касается рассеяния, то в обычных артсистемах основная его причина - это невозможно обеспечить равномерность состава взрывчатки, плотность разная и т. д.

Не только это, я вам уже говорил.

Плюс в сообщении #178727 писал(а):

Поскольку это были демонстрационные испытания нового технического решения, то в "снаряд" он заливал воду. То есть взрывчатки вообще не потребовалось. Одновременно это позволило показать поразительную точность.

И где теперь его изобретение?

[Volnovik]

Плюс писал(а):

Ну, эти смещения дают ничтожный вклад в дело рассения снаряда..

Далеко не ничтожный, если говорить о том, что бутылка попала в бутылку и как я понимаю, не на расстоянии нескольких метров.

Вообще-то это та же проблема, что с обычным луком. Достаточно ответить на вопрос: почему арбалетом невозможно достичь той же точности, что и хорошим луком Робин Гуда?

Добавлено спустя 6 минут 44 секунды:

Отдачу, естественно, никуда не денешь, уважаемые Парджеттер и Плюс, хоть порохом стреляй, хоть ускоряй полем. Эта задачка из разряда: как запустить камень из пращи в космосе, чтобы сама праща не приобрела движение?

Единственно, мы привыкли ее мыслить назад от выстрела, а можно (потенциально) расположить противотела так, чтобы они двигались в направлении, перпендикулярном к направлению движения снаряда и сбалансированно в обе стороны. Тогда отдача назад резко уменьшится.

[Парджеттер]

Volnovik в сообщении #178734 писал(а):

Отдачу, естественно, никуда не денешь, уважаемые Парджеттер и Плюс, хоть порохом стреляй, хоть ускоряй полем.

Так кто ж спорит. Я про то, что есть случаи, когда ей можно пренебречь. К примеру - корабельные пушки. Там у них традиционно не было никаких противооткатов - просто брался очень массивный казенник (т.н. грузового типа) и все это намертво привинчивалось к палубе. Так что "большой" массой в законе сохранения импульса была масса корабля (ну и надо было, чтобы соединения выдержали, конечно) - никакой отдачи не видно. Но она есть. Вот я резонно и предположил, что здесь примерно аналогичная ситуация. Хотя пока гораздо резоннее предположить, что это пурга. Что я и делаю

Плюс в сообщении #178727 писал(а):

Что касается рассеяния, то в обычных артсистемах основная его причина - это невозможно обеспечить равномерность состава взрывчатки, плотность разная и т. д.

Так вы ж недавно говорили, что основная причина рассеивания - отдача
Напоминаю:

Плюс в сообщении #178689 писал(а):

Ну, эти смещения дают ничтожный вклад в дело рассения снаряда. Основная причина - отдача.

Что-то вы совсем запутались в показаниях, товарищ Плюс

[Volnovik]

Парджеттер писал(а):

Я про то, что есть случаи, когда ей можно пренебречь. К примеру - корабельные пушки. Там у них традиционно не было никаких противооткатов - просто брался очень массивный казенник (т.н. грузового типа) и все это намертво привинчивалось к палубе. Так что "большой" массой в законе сохранения импульса была масса корабля (ну и надо было, чтобы соединения выдержали, конечно) - никакой отдачи не видно. Но она есть. Вот я резонно и предположил, что здесь примерно аналогичная ситуация. Хотя пока гораздо резоннее предположить, что это пурга. Что я и делаю

Так и я ж не спорю. Я только добавил то, что может быть кроме этого. Корабль же на сухопутный полигон не притащишь. И те осадку дают при стрельбе. Правда, и жерла пушек там неслабые. Не пэт-тарой стреляют.

А можно я Вас спрошу по пути: если жерло пушки упрочнить раз в несколько, от этого польза будет?

[Парджеттер]

Volnovik в сообщении #178887 писал(а):

А можно я Вас спрошу по пути: если жерло пушки упрочнить раз в несколько, от этого польза будет?

Можно, только сначала ответьте на вопрос - что такое жерло пушки? Я такой термин впервые слышу. Это канал ствола?

[Volnovik]

Парджеттер писал(а):

Volnovik в сообщении #178887 писал(а):

А можно я Вас спрошу по пути: если жерло пушки упрочнить раз в несколько, от этого польза будет?

Можно, только сначала ответьте на вопрос - что такое жерло пушки? Я такой термин впервые слышу. Это канал ствола?

Как я понимаю, да, канал.

[Плюс]

Давайте зарядим двустволку патроном с пулей против медведя и холостым патроном. Отдача в плечо будет одинаковой, хотя в первом случае вылетает пуля весом 20 грамм, а во втором - клок газетной бумаги, набитый вместо пыжа. То есть отдача - это, в основном, реактивное действие пороховых газов, вылетающих из ствола.
Когда пушки стреляют холостым снарядом, то они откатываются назад столь же резво, как и при стрельбе боевым.
Почему у господ артиллеристов за несколько веков не возникли вопросы? Да потому, что так написано умными академиками в умных книжках. Думать тут не положено.
Вот еще один задвиг в мозгах у господ артиллеристов - воздействие бокового ветра. Дескать, ветер относит снаряд и отсюда рассеяние.
Можно подумать, что снаряд - это пушинка, которую ветер подхватывает и несет. Дескать, за секунду полета снаряда (или немного больше) относит на десяток метров в сторону. При скорости ветра 36 км в час пушинка и в самом деле будет отнесена ветром на 10 метров. Да и то это надо проверить, так как инерция и у пушинки есть.

[Volnovik]

Плюс писал(а):

Давайте зарядим двустволку патроном с пулей против медведя и холостым патроном. Отдача в плечо будет одинаковой, хотя в первом случае вылетает пуля весом 20 грамм, а во втором - клок газетной бумаги, набитый вместо пыжа. То есть отдача - это, в основном, реактивное действие пороховых газов, вылетающих из ствола.
Когда пушки стреляют холостым снарядом, то они откатываются назад столь же резво, как и при стрельбе боевым.
Почему у господ артиллеристов за сотни веков не возникли вопросы? Да потому, что так написано умными академиками в умных книжках. Думать тут не положено.
Вот еще один задвиг в мозгах у господ артиллеристов - воздействие бокового ветра. Дескать, ветер относит снаряд и отсюда рассеяние.
Можно подумать, что снаряд - это пушинка, которую ветер подхватывает и несет. Дескать, за секунду полета снаряда (или немного больше) относит на десяток метров в сторону. При скорости ветра 36 км в час пушинка и в самом деле будет отнесена ветром на 10 метров. Да и то это надо проверить, так как инерция и у пушинки есть.

Да, уважаемый Плюс, здесь есть вопросы, но с точки зрения физики здесь должно играть роль еще и смещение центра масс самого снаряда, обусловленное включениями, неоднородностями литья и т.д. При этих неоднородностях даже при равномерном давлении газов снаряд не полетит по заданной оси. Кстати, здесь может влиять и неидеальность тыльной поверхности снаряда, на которую действуют газы. В связи с этим ненарезные ружья могут иметь большой разброс, осевая же закрутка снаряда в некоторой степени стабилизирует направление.

[Плюс]

Здесь я с Volnovikом полностью согласен.

[Volnovik]

Плюс писал(а):

Здесь я с Volnovikом полностью согласен.

Но ведь из этого следует еще одно: как ни подбирай пэт-тару, ее полностью идентично сбалансировать невозможно. А значит, увод в сторону неминуем. Во всяком случае, для такой точности как бутылка в бутылку.

Скорее всего, случай, который Вы рассказали - это счастливая для автора конструкции случайность. На статистике это наверно не подтвердилось бы. Хотя кучность могла бы быть и неплохой. Отсутствие отката тоже очень много значит.

[Парджеттер]

Volnovik писал(а):

Как я понимаю, да, канал.

Теперь ясно. Дело в том, что упрочнять там фактически уже некуда, то есть оружейные стали по прочности - одни из лучших. Совсем другое дело - вопрос прокаливаемости. Есть очень прочные стали, но прокалить их на всю толщину заготовки орудия пока нет возможности, поэтому есть определенный предел. Но, конечно, есть всякие методы обхода этого досадного недоразумения - скрепленые стволы, например (многослойные). Так что это не такая уж проблема.

Что касается чисто гипотетической возможности упрочнения, то это было бы полезно. То есть, если мы сможем удержать снаряд за счет ведущего пояска (ну или еще может быть каких-то ухищрений, потому что сейчас удержание при высоких давлениях тоже проблема) в канале ствола до достаточно больших давлений (сейчас эти давления порядка 4000 атмосфер), то тогда можно будет существенно поднять начальную скорость, массу метаемого снаряда, ну и так далее. В общем, тут много аспектов.

Добавлено спустя 42 минуты 24 секунды:

Плюс в сообщении #179060 писал(а):

Давайте зарядим двустволку патроном с пулей против медведя и холостым патроном. Отдача в плечо будет одинаковой, хотя в первом случае вылетает пуля весом 20 грамм, а во втором - клок газетной бумаги, набитый вместо пыжа. То есть отдача - это, в основном, реактивное действие пороховых газов, вылетающих из ствола.

Да вы, гражданин, бредите. Причем сильнее, чем я думал.
Вот с таких правдоподобных рассуждений и начинается лженаука.
Совершенно нетрудно вычислить импульс отдачи, который дает пуля с массой 20г при ее начальной скорости, ну пусть 400 м/с:

$$mV=0.02 \cdot 400 = 8 H \cdot c$$

- это импульс отдачи. Я вам могу сказать, что это 2/3 импульса отдачи автомата Калашникова (при соизмеримых временах выстрела это дает соизмеримые силы отдачи).
С высказыванием таких мыслей "коэффициент пурговости" вашего рассказа, конечно, увеличился (хотя он и так близок к единице).

Плюс в сообщении #179060 писал(а):

Когда пушки стреляют холостым снарядом, то они откатываются назад столь же резво, как и при стрельбе боевым.

Враки.

Плюс в сообщении #179060 писал(а):

Почему у господ артиллеристов за несколько веков не возникли вопросы? Да потому, что так написано умными академиками в умных книжках. Думать тут не положено.

Типичная тирада изобретателей вечных двигателей.

Плюс в сообщении #179060 писал(а):

Вот еще один задвиг в мозгах у господ артиллеристов - воздействие бокового ветра. Дескать, ветер относит снаряд и отсюда рассеяние.

Можно подумать, что снаряд - это пушинка, которую ветер подхватывает и несет. Дескать, за секунду полета снаряда (или немного больше) относит на десяток метров в сторону. При скорости ветра 36 км в час пушинка и в самом деле будет отнесена ветром на 10 метров. Да и то это надо проверить, так как инерция и у пушинки есть.

Опять бредите.

Volnovik в сообщении #179117 писал(а):

Да, уважаемый Плюс, здесь есть вопросы, но с точки зрения физики здесь должно играть роль еще и смещение центра масс самого снаряда, обусловленное включениями, неоднородностями литья и т.д.

А еще представьте какое колбашение бутылки идет из-за того, что оно не полностью водой заполнена, а только частично. Это автору сказки в голову не пришло. Не говоря уже о том, что когда скорость бутыли будет падать, водичка полезет вперед, и от этого "снаряд" вполне может потерять устойчивать. Но это, конечно, только некоторые теоретические построения, которые без конкретных данных мало чего стоят. К тому же "аэродинамическая форма" бутылки такова, что она не будет летать сильно лучше кирпича. Так что вряд ли в действительности они далеко летали - а результат "бутылка в бутылку" на пяти метрах это и вручную при должном умении можно кинуть.


Вот еще что, господин Плюс. Вы, кажется, не ответили на мой вопрос. А он был важен.

Парджеттер в сообщении #178730 писал(а):

И где теперь его изобретение?

Не говоря уже о том, что у вас в каждом сообщении - новая наука открывается.

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Volnovik в сообщении #179133 писал(а):

Скорее всего, случай, который Вы рассказали - это счастливая для автора конструкции случайность.

Скорее всего, этот случай - бредни. Я в этом убеждаюсь все больше с каждым сообщением этого товарища.

[Плюс]

Парджеттер писал(а):

Плюс в сообщении #179060 писал(а):

Когда пушки стреляют холостым снарядом, то они откатываются назад столь же резво, как и при стрельбе боевым.

Враки.

Вот когда будут показывать очередную инаугурацию очередного президента, то обратите внимание. Пушки прыгают дай боже. Или, Вы считаете, там боевыми снарядами салютуют?

[Парджеттер]

Плюс в сообщении #179278 писал(а):

Вот когда будут показывать очередную инаугурацию очередного президента, то обратите внимание. Пушки прыгают дай боже. Или, Вы считаете, там боевыми снарядами салютуют?

Я бы вам рассказал, что такое салют, и про фейерверочные стволы. Но мне что-то уже не очень хочется - чем больше я говорю, тем меньше вы. Так не интересно. Если просмотр инаугураций - это единственный ваш аргумент, то он, конечно, очень сильный.
Вы что, думаете, я на стрельбах не был никогда, что ли? И не знаю, что такое холостые и что такое боевые?

Добавлено спустя 7 минут 39 секунд:

Я могу вам сказать, что это хорошо, что вы делаете некоторые наблюдения, но выводы вы из них делаете совершенно неверные.

[Плюс]

Парджеттер писал(а):

Вот с таких правдоподобных рассуждений и начинается лженаука.
Совершенно нетрудно вычислить импульс отдачи, который дает пуля с массой 20г при ее начальной скорости, ну пусть 400 м/с:

$$mV=0.02 \cdot 400 = 8 H \cdot c$$

- это импульс отдачи. Я вам могу сказать, что это 2/3 импульса отдачи автомата Калашникова (при соизмеримых временах выстрела это дает соизмеримые силы отдачи).

Выходит, если масса пули равна нулю, то и отдачи у дробовика не будет? И причем здесь автомат Калашникова? Здесь налицо увод темы в сторону. Типичный прием специалистов.