критика MS Windows

[bekas]

Так нашему коду не особенно холодно, что XP - тю-тю. Он без проблем уживется и с другими клонами (Vista), потому как переносимый за счет умеренного использования возможностей как C++, так и ОС (в смысле без экзотики).

[вздымщик Цыпа]

Не, если вы со своим софтом внедрились в это болото прочно и надолго и относительно мелкие изменения в окружении вас не трясут, то можно конечно пожелать вам удачи. Хотя конечно переносимость между XP и вистой и переносимость между x86 и PPC — это разные вещи. Лично мне чисто эмоционально было бы противно осознавать, что мой код компилируют и запускают на всяких помойках.

Добавлено спустя 8 минут 47 секунд:

Я уже чувствую, что пишу какую-то хрень. Но два десятка килограмм-градусов мне не очень помогают в этом. Предложу для оценки кое-какой код, легальный для gcc, а продолжим по прошествии нескольких сотен минут.

int run(int (*f)(int), int start_val) {
  return (*f)(start_val);
}

int main() {
  int c = 0;

  int f(int k) {
    ++c;

    if(k)
      c += f(k - 1);

    return c;
  }

  return run(&f, 3);
}

[bekas]

Именно поэтому я и настаивал в самом начале дискуссии, что код по возможности должен быть мобильным, чтобы избежать потрясений. Например, применением динамического определения размерности массива уж точно можно пожертвовать, тем более, что внутренняя его реализация все равно базируется на "куче". И программист не облезет, если напишет для этого new. Насчет помоек - так еще император Веспасиан, кажется, говорил своему сыну, когда он упрекал его в дурных запахах учрежденных платных туалетах древнего Рима: "Деньги не пахнут".
Искусственный интеллект в ближайшее время вряд ли прогрессирует, поэтому битам нашей программы до лампочки, на каких помоечных ОС они меняют свое состояние...

[Nerazumovskiy]

ну а так ? (я подозревал што вы придеретесь но ето безосновательно)

int main(int argc, char *argv[])
{
    int n;
    cin >> n;
    int a[n];
    system("PAUSE");
    return EXIT_SUCCESS;
}

во вторых
"скрытых константных выражений" не предусмотрено (во всяком случае в С++ и в С);
вт код для С программы

int main(int argc, char *argv[])
{
    int n;
    scanf("%d",&n);
    int a[n];
    system("PAUSE");
    return 0;
}

[вздымщик Цыпа]

bekas в сообщении #172218 писал(а):

Например, применением динамического определения размерности массива уж точно можно пожертвовать, тем более, что внутренняя его реализация все равно базируется на "куче".

Нет, такой массив располагается в стеке. Т.е. на аллокирование тратится одна инструкция сдвига стекпоинтера.

bekas в сообщении #172218 писал(а):

Искусственный интеллект в ближайшее время вряд ли прогрессирует, поэтому битам нашей программы до лампочки, на каких помоечных ОС они меняют свое состояние...

Зато должно быть не до лампочки тому, кто их пишет. Каждая хорошая программа, портированная в венду откладывает вендекапец, поскольку провоцирует неотказ от венды тех, кому существенно наличие этой программы.

bekas в сообщении #172218 писал(а):

Именно поэтому я и настаивал в самом начале дискуссии, что код по возможности должен быть мобильным, чтобы избежать потрясений.

Портируемость должна полностью определятся задачей, а не какими-то отвлеченными соображениями по поводу портируемости вообще. Если я существенно использую в программе системные функции, которых нет и не может быть в венде, то и нет никакого смысла в том, чтоб текст был компилируемым и вендовыми компиляторами тоже.

[e2e4]

Вздымщик Цыпа, bekas, вижу, что Вы сошлись не на шутку. Однако, предлагаю Вам задуматься над таким тезисом: не важно, насколько убог код, ОС, язык программирования, целевая архитектура, важно - сколько пользы людям принесет Ваш код. Можно долго размышлять о теоретических преимуществах *nix над windows, Си над бейсиком и т.п. Однако, наиболее полезным, как правило, оказывается код, наиболее близкий к запросам обычных пользователей (заказчиков). Если же речь идет о коде для большого числа людей, то тут, ИМХО, ориентироваться надо именно на windows, т.к. она наиболее распространена и освоена простыми пользователями.

P.S. обозначенная выше позиция ни в коей мере не отражает мои личные симпатии в области языков программирования и ОС.

[bekas]

e2e4, полностью поддерживаю ваш тезис, вроде бы и я о том же говорил, что не надо становиться в 11-ю позицию
(мол, мои моральные устои не позволяют) по отношению к "помоечным" средам программирования. Когда заказчик согласен платить (великое дело - рынок) и его удовлетворяет продукт - так выбирать мне не приходится.
Я или работаю на такой "помойке", или гордо отправляю свои зубы на полку...

Вздымщик Цыпа, не совсем понял, с каких позиций смотреть на предложенный вами код?

[вздымщик Цыпа]

e2e4 в сообщении #172412 писал(а):

важно - сколько пользы людям принесет Ваш код.

e2e4 в сообщении #172412 писал(а):

Однако, наиболее полезным, как правило, оказывается код, наиболее близкий к запросам обычных пользователей (заказчиков).

Я надеюсь, что не вырвал Ваши слова из контекста. По ним получается, что полезность — это монотонная функция от популярности. В таком случае, самыми полезными программами оказываются спинномозговые стрелялки и видеоплееры для просмотра порнухи, поскольку по используемости они оставляют все прочие далеко позади. В общем-то верно, что венда для этого пригодна, но для чего-либо другого явно нет.

bekas в сообщении #172482 писал(а):

Когда заказчик согласен платить (великое дело - рынок) и его удовлетворяет продукт - так выбирать мне не приходится.
Я или работаю на такой "помойке", или гордо отправляю свои зубы на полку...

Кроме рынка заказов вроде как есть еще и рынок предложений. Работник вправе выбирать, что ему делать. Или это так не везде?

bekas в сообщении #172482 писал(а):

Вздымщик Цыпа, не совсем понял, с каких позиций смотреть на предложенный вами код?

С позиций полезности конструкции, естественно.

[e2e4]

вздымщик Цыпа писал(а):

Я надеюсь, что не вырвал Ваши слова из контекста. По ним получается, что полезность — это монотонная функция от популярности.

Популярность естественным образом входит в полезность программы как множитель. Обозначим полезность программы как B (от слова Benefit). Определим общую полезность программы как $B_{sum} = \sum\limits_{i = 1}^{n}B_i$, где n - кол-во пользователей программы, $B_i$ - полезность для i-го пользователя программы. Тогда $B_{sum} = n*B_{avg}$, где $B_{avg} = \dfrac{\sum\limits_{i = 1}^{n}B_i}{n}$. Т.е. оперируя "средней полезностью" программы для каждого пользователя, общая полезность программы - пропорциональна кол-ву пользователей.

вздымщик Цыпа писал(а):

В таком случае, самыми полезными программами оказываются спинномозговые стрелялки и видеоплееры для просмотра порнухи, поскольку по используемости они оставляют все прочие далеко позади.

Используемость-то у них большая, а вот средняя полезность - маленькая. И почему это видеоплееры годны только для просмотра порнухи? Есть такие, специализированные? Сылочкой не поделитесь? .

вздымщик Цыпа писал(а):

В общем-то верно, что венда для этого пригодна, но для чего-либо другого явно нет.

Послушайте, Ваше заявление космического масштаба, как сказал бы проф. Преображенский, несколько эээ... неверно. Windows используется для серьезных расчетов, моделирования, построения САУ, визуализации процессов и т.д. и т.п. И, в общем-то, справляется со своей задачей. Я не говорю уже о колоссальном кол-ве пользователей, которые благодаря windows, смогли пользоваться инетом, и некоторым (не всем, ессесно), это пошло на пользу.

[вздымщик Цыпа]

e2e4 в сообщении #172572 писал(а):

Используемость-то у них большая, а вот средняя полезность - маленькая.

А то, у чего средняя полезность повыше, используется исчезающе малым количеством людей.

e2e4 в сообщении #172572 писал(а):

И почему это видеоплееры годны только для просмотра порнухи?

Они в основном для этого используются. Остальные варианты можно даже не рассматривать.

e2e4 в сообщении #172572 писал(а):

Windows используется для серьезных расчетов, моделирования, построения САУ, визуализации процессов и т.д. и т.п. И, в общем-то, справляется со своей задачей.

На «автомобиле» ВАЗ тоже можно ехать по дороге, перевозить мебель и стройматериалы. И он в общем-то справляется с этим. Но никто же не станет утверждать, что он к чему-то пригоден.

e2e4 в сообщении #172572 писал(а):

Я не говорю уже о колоссальном кол-ве пользователей, которые благодаря windows, смогли пользоваться инетом, и некоторым (не всем, ессесно), это пошло на пользу.

Вы точно уверены, что благодаря, а не вопреки?

[e2e4]

Цитата:

А то, у чего средняя полезность повыше, используется исчезающе малым количеством людей.

Именно. Поэтому я и говорю, что для программы важна как полезность (удобство, функционал, быстрота выполнения и т.п.), так и распространенность, иначе даже еще обидней получается - столько сил на нее затратили, а толку - чуть.

Цитата:

e2e4 писал(а):

почему это видеоплееры годны только для просмотра порнухи?

Они в основном для этого используются. Остальные варианты можно даже не рассматривать.

Странная точка зрения, ну да ладно - дело не в этом.

Цитата:

На «автомобиле» ВАЗ тоже можно ехать по дороге, перевозить мебель и стройматериалы. И он в общем-то справляется с этим. Но никто же не станет утверждать, что он к чему-то пригоден.

Да, он пригоден ехать по дороге, перевозить мебель и стройматериалы, доставлять мою задницу из точки А в точку Б, и еще много к чему. Однако, есть автомобили, которые все это, или что-то одно, сделают лучше. Заявляю как владелец двух ВАЗов в прошлом, сейчас, слава Богу, пересел на иномарку. Но функции они свои выполняли.

Цитата:

e2e4 писал(а):

Я не говорю уже о колоссальном кол-ве пользователей, которые благодаря windows, смогли пользоваться инетом, и некоторым (не всем, ессесно), это пошло на пользу.

Вы точно уверены, что благодаря, а не вопреки?

Вы знаете, не уверен. Однако, боюсь, ответа на этот вопрос мы никогда уже не узнаем. Есть один довод в пользу windows (если мы примем, что она позволяет новичку получить некоторый результат более просто, чем другие ОС) - она нормальная ступенька в освоении компьютера, хотя бы получении навыка работы с мышью и клавиатурой (утрирую конечно). Вы же не сразу интегралы брать научились, согласитесь? Поначалу-то все-таки арифметику изучали на яблоках?

[вздымщик Цыпа]

e2e4 в сообщении #172637 писал(а):

Заявляю как владелец двух ВАЗов в прошлом, сейчас, слава Богу, пересел на иномарку. Но функции они свои выполняли.

И я, как в прошлом пользователь трех Windows (3.0, 3.1 и 3.11), с радостью «пересеший» сразу, как только это стало возможным, тоже скажу, что функции они свои выполняли. Но дерьмово... Причем, сразу упреждаю заявление «ты 15 лет не видел Windows, как ты можешь о нем судить». Видел я 15 лет эти винды и знаю, что единственное, что в них изменилось — это появился сговор с производителями десктопов и ноутбуков об обязательной их предустановке, что обеспечило им стабильные продажи при постоянном ухудшении качества.

e2e4 в сообщении #172637 писал(а):

если мы примем, что она позволяет новичку получить некоторый результат более просто, чем другие ОС

Мы не примем это, поскольку уже минимум 10 лет, как это неверно. Потому:

e2e4 в сообщении #172637 писал(а):

она нормальная ступенька в освоении компьютера, хотя бы получении навыка работы с мышью и клавиатурой

она ступенька не на той лестнице.

e2e4 в сообщении #172637 писал(а):

Поначалу-то все-таки арифметику изучали на яблоках?

Да, на яблоках. Но на красных спелых сладких яблоках, а не на гнилых и червивых

[e2e4]

вздымщик Цыпа писал(а):

И я, как в прошлом пользователь трех Windows (3.0, 3.1 и 3.11), с радостью «пересеший» сразу, как только это стало возможным, тоже скажу, что функции они свои выполняли. Но дерьмово... Причем, сразу упреждаю заявление «ты 15 лет не видел Windows, как ты можешь о нем судить». Видел я 15 лет эти винды и знаю, что единственное, что в них изменилось — это появился сговор с производителями десктопов и ноутбуков об обязательной их предустановке, что обеспечило им стабильные продажи при постоянном ухудшении качества.

Вы знаете... Подпишусь под каждым Вашим словом, за исключением того, что помимо сговора с производителями ПК и пр. юридическими и правовыми казусами, активно лоббируемыми руководством Микрософт, Windows XP все-таки реально стала шагом вперед - в плане стабильности и появившейся наконец реальной Plug-and-play. Но если стабильностью пользователей *nix не удивишь, то PnP - вроде бы впервые было реализовано на том уровне, когда эта технология стала реально юзабельной. Не в последнюю очередь в этом стала именно массовость Windows, как стандарта ОС, с которым хочешь-не хочешь, а пришлось считаться производителям железок.
А вообще-то, мы отклонились в сторону - я не спорю с Вами насчет хорошести/плохости программ от Микрософта, я лишь говорю о том, что если кто-то пытается игнорировать популярность того или иного решения в области ПК, игнорировать сложившиеся (пусть, плохие) стандарты, он обречен занимать нишу энтузиастов, и довольствоваться лишь удовлетворением от уважения нескольких гуру. В то время, как способности этого программиста, повернись он лицом к толпе, могли бы послужить миллионам людей, и, глядишь, эволюционно люди бы, может быть, приняли бы его т.з.

[Nerazumovskiy]

уверяю вас ето тоже работает

int n;
cin>>n;
int a[n];

Цитата:

DevCpp — не компилятор. Компилятор — GCC (точнее серия компиляторов). DevCpp — это IDE, т.е костыли для тех, кто так и не смог после вижака научиться ходить.

как человеку который 3 месяца назад начал осваивть С то норм.

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:

гг я баг нашол на форуме.
Вот когда я толькочто читал ету тему то мне показывало что тут только одна страница, а когда написал ответ то уже вижу что тут 4 страницы.
Странно правда?

[вздымщик Цыпа]

e2e4 в сообщении #172682 писал(а):

Windows XP все-таки реально стала шагом вперед - в плане стабильности и появившейся наконец реальной Plug-and-play.

Оно хоть на что-то стало похоже только после SP2. Да и при этом если комп хоть что-нибудь делал, перегружать это чудо все равно требовалось не реже раза в сутки, а полностью переставлять не реже раза в месяц.

e2e4 в сообщении #172682 писал(а):

я лишь говорю о том, что если кто-то пытается игнорировать популярность того или иного решения в области ПК, игнорировать сложившиеся (пусть, плохие) стандарты, он обречен занимать нишу энтузиастов, и довольствоваться лишь удовлетворением от уважения нескольких гуру.

Ничего подобного. Десктопный софт — это вовсе не единственное место, куда можно применить таланты в программировании. Забабахать высокопроизводительную конструкцию, которая выполняет сложную работу на нескольких сотнях узлов, делает это надежно и не останавливается даже на апгрейд — это куда как интереснее и самоуважения добавляет куда как больше, чем десктопная финтивлюшка. Понятное дело, винда при этом даже не рассматривается.

e2e4 в сообщении #172682 писал(а):

В то время, как способности этого программиста, повернись он лицом к толпе, могли бы послужить миллионам людей, и, глядишь, эволюционно люди бы, может быть, приняли бы его т.з.

Это без шансов. толпа ничего никогда об этом не узнает. Толпе неинтересно как что устроено.