Кто может претендовать на биологическое бессмертие?

[Cuprum2020]

Ghost_of_past в сообщении #1724068 писал(а):

Тоже не фоновая смертность

Ghost_of_past в сообщении #1724068 писал(а):

Фоновая

Ну что ж, и смертность от болезней и от несчастных случаев возможно снизить, если возраст перестанет означать снижение иммунитета и деградацию физических (и интеллектуальных) возможностей организма

[Ghost_of_past]

Cuprum2020 в сообщении #1724070 писал(а):

Ну что ж, и смертность от болезней и от несчастных случаев возможно снизить

Можно. А обнулить нельзя. Поэтому продлить жизнь можно, а достигнуть реального бессмертия - нет. Об этом я и пытаюсь сказать уже несколько страниц как.

P.S. Если Вы хотите практически понять, что включает в себя фоновая смертность, то в кратком классификаторе причин смерти на МКБ-10 - это всё, что в классификаторе от 2011 года от пункта 243 включительно и до 305 включительно. 242 - старость, все прочие пункты по сути болезни (внутренние заболевания).

[Mihaylo]

Вы хоть посмотрите киношку какую-нибудь типа "Ночная смена" и еще "Ошибка" (название такое вроде), тоже про врачей. Ценность людей падает, когда их здоровье катится под откос и нет возможно предотвратить процесс. И дело даже не в богатости/бедности. Вон Брюс Виллис умом тронулся. Ну и что ты сделаешь?

[Ghost_of_past]

Mihaylo в сообщении #1724142 писал(а):

Ну и что ты сделаешь?

Пока не научимся лечить нейродегенеративные заболевания - ничего. Хотя это хорошо показывает, как бывает в реальности: дотягивать большинство людей до какого-то крайне пожилого возраста медицина и здоровый образ жизни научились, но сохранить им на приличном уровне здоровье, в том числе ментальное, увы и ах.

[mathpath]

У проблемы биологического бессмертия, кроме чисто физических барьеров, есть и духовные .

Чтобы жить вечно, телу нужен бесконечный ремонт.
Но каждые 7-10 лет клетки нашего тела (кроме нейронов) полностью обновляются.
В процессе вечной жизни нам придется миллионы раз заменять клетки, ткани и органы.
Если через 200 лет в вашем теле не останется ни одного атома, который был при рождении — будете ли вы тем самым человеком?

Самый сложный орган — мозг.
Со временем нейроны изнашиваются.
Технологии будущего предложат замену нейронов на микрочипы или выращенные новые нейроны.
Нужно заменять нейроны по одному, сохраняя связь с остальной сетью.
Если вы замените 1 нейрон на чип — вы останетесь собой.
Если замените 100% — чип будет функционировать как вы, но что это будет ?

Представьте, что сканер создает вашу точную копию.
Вы входите в сканер, а из него выходят двое: оригинал (вы) и идеальная копия.
Кто из них бессмертен?
Копия будет думать, что это вы, но ваше субъективное восприятие прекратится в момент сканирования.
То, что выйдет из сканера — это другой наблюдатель, хотя и с вашими воспоминаниями.
Биологическое бессмертие через копирование убивает личность, создавая лишь ее дубликат.

Даже если тело не стареет, личность меняется под давлением опыта.
Человек в 100 лет и в 1000 лет — это радикально разные сущности.
Человек за 1000 лет жизни будет иметь столько воспоминаний, травм, утрат и переоценок, что он станет абсолютно чужим своему 100-летнему я.
Если личность полностью изменилась за 1000 лет — биологическое бессмертие не сохранило личность, оно просто поддерживало тело, через которое прошла череда разных личностей.

В общем, проблема биологического бессмертия и проблема сохранения личности несовместимы в жесткой форме.
Но совместимы в мягкой форме (значительное увеличение здоровой жизни до ~200-300 лет).

Личность — это процесс, а не объект.
Главный враг личности — не смерть, а энтропия.
Если мы просто отключим смерть, личность неизбежно распадется из-за накопления ошибок в мозге (аналог безумия от тысяч лет воспоминаний).
Потребуется не бессмертие, а периодическая дефрагментация личности (например, добровольное забывание лишнего).
Но тогда — кто решит, что забыть?

Биологическое бессмертие возможно без сохранения личности - тело живет, но я постоянно перезаписывается или умирает.
Сохранение личности возможно без биологического бессмертия - ваша уникальная нейросеть может жить в суперкомпьютере.
Но совместить одно и то же биологическое тело с одной и той же личностью на бесконечном временном горизонте — это вряд ли - математически и физически невозможно из-за второго закона термодинамики и конечности энтропии мозга.

[MoonWatcher]

mathpath
А при чем здесь второй закон термодинамики - разве тело и мозг человека не открытые системы? Что касается трансформации личности - это происходит в течение всей жизни человека, и в зрелом возрасте (не говоря уже о старости) у него мало что общего остается с тем, что было в детстве. Меняются не только клетки, хрен бы с ними - часто меняется характер, мировоззрение. Живя тысячи лет человек конечно испытает еще более значительные трансформации - но не факт, что это проблема.

Проблемы я вижу в другом. Одна из них - усталость от жизни. Теоретически она решаема, если поддерживать интерес к жизни и новым впечатлениям искусственным путем. Чтобы с одной стороны иметь потребность в новых впечатлениях, а с другой - каждый раз испытывать их как в первый раз. Другая проблема состоит в том, что стремление к выживанию - чисто животный инстинкт (или как его там по-научному). Чем больше человек и человечество будут отрываться от животного мира, тем меньше у них будет оснований цепляться за свое выживание.

[mathpath]

MoonWatcher в сообщении #1724168 писал(а):

mathpath
А при чем здесь второй закон термодинамики - разве тело и мозг человека не открытые системы?

Хотя термодинамика формально не запрещает сохранение одного тела и одной личности вечно, она вводит ограничения

1. Первое ограничение - энтропия информации.
Полная энтропия замкнутой системы растет.
Вы можете локально уменьшить энтропию в мозге (сохранить порядок связей нейронов).
Но проблема не в энергии, а в информации.
Мозг — это не просто структура с низкой энтропией.
Это структура с колоссально высокой информационной упорядоченностью (каждый из ~86 млрд нейронов имеет уникальный паттерн связей).
Чтобы поддерживать этот порядок вечно, мозгу нужно:
- Бесконечно точно восстанавливать каждую молекулу в каждой синапсе.
- Игнорировать тепловые флуктуации, радиационные удары, которые постоянно стремятся размазать этот порядок.
Второй закон здесь при том, что вероятность самопроизвольного сохранения такой сложной структуры бесконечно долго стремится к нулю.
Вы можете чинить машину, но вы не можете чинить ее вечно, потому что со временем возникают ошибки ремонта, накопление дефектов и необходимость замены всей системы.

2. Второе ограничение - физический предел хранения информации
Мозг — это физическая система с конечным числом возможных состояний.
Число нейронов конечно, число синапсов конечно, число возможных конфигураций белков конечно.
Теорема Ландауэра (принцип Ландауэра): Стирание одного бита информации в физической системе выделяет тепло и необратимо увеличивает энтропию окружающей среды.
Даже идеальный компьютерный мозг не может работать вечно без сбоев.
Эффект Пуанкаре (в квантовой механике): В конечной квантовой системе состояния рано или поздно повторяются (цикл Пуанкаре).
Для мозга с 10²⁰ возможными состояниями время цикла колоссально (больше возраста Вселенной).
Но в бесконечном времени любая конфигурация (включая вашу личность) будет реализована снова — но это будет новая конфигурация, а не та же самая личность.
У мозга есть максимальная информационная емкость. Как жесткий диск.
Вы не можете писать на него новые воспоминания и сохранять старые бесконечно — вам придется либо стирать (увеличивая энтропию вовне), либо расширять объем, но тогда это уже не то же самое.

3. Третье ограничение - энтропия требует непрерывности.
Есть еще проблема непрерывности сознания (это уже не термодинамика, а философия и нейробиология).
Каждую ночь ваше сознание прерывается.
Почему вы просыпаетесь тем же человеком?
Потому что физическая структура мозга не изменилась радикально.
Но если во время сна произошла замена 90% нейронов на новые (но с той же структурой) — это вы или копия?
Если вы постепенно заменяете каждую клетку мозга (а нейроны взрослого человека действительно обновляют свои белки и даже некоторые клетки могут заменяться), но сохраняете структуру — личность сохраняется.
Однако для бесконечного времени потребуется заменить каждую клетку бесконечное число раз.
Когда в мозге не останется ни одной исходной молекулы (через ~10 000 лет замены), будет ли это то же самое?
С точки зрения физики — нет, это будет новое тело с информационной копией старой структуры.

Второй закон термодинамики не говорит - нельзя снижать энтропию локально.
Он говорит: «Любое снижение энтропии требует компенсирующего роста энтропии вовне и сопряжено с необратимостью.
Для мозга это означает:
1. Чтобы сохранять вашу личность вечно, мозг должен работать как холодильник, откачивая из себя энтропию (сбои, ошибки, мутации) и выбрасывая ее в тело и среду.
2. Но тело стареет. Если заменить тело на механическое — то где граница между вами и машиной?
3. Если же заменить сам мозг на искусственный — то мы приходим к проблеме копирования, описанной выше.

Второй закон термодинамики не запрещает бесконечное существование одной и той же личности в одном и том же теле.
Он запрещает непрерывность этого существования без необратимых изменений.
Другими словами: вы можете жить вечно, но либо ваша личность будет постоянно слегка меняться (накапливать ошибки, забывать, перестраиваться — как это и происходит с обычным человеком за 80 лет, только теперь за 1000 лет эти изменения станут катастрофическими), либо тело будет заменено настолько кардинально, что вопрос то же ли это тело теряет смысл.

[mihaild]

mathpath в сообщении #1724165 писал(а):

Но совместимы в мягкой форме (значительное увеличение здоровой жизни до ~200-300 лет).

А почему до 200 лет, а не до 200 тысяч лет?

Ghost_of_past в сообщении #1724072 писал(а):

Поэтому продлить жизнь можно, а достигнуть реального бессмертия - нет

Сейчас в США вероятность смерти ребенка в возрасте ~10 лет в год - примерно $10^{-4}$. Что соответствует ОПЖ в 10 тысяч лет, соответственно. И будет довольно удивительно, если США тут достигли каких-то фундаментальных пределов, которые нельзя улучшить еще в 10 раз.

Никто не спорит, что задача сложная. Но всё же аргументы о "невозможности продления жизни", которые не отличают лишние 10 лет от лишних 10 тысяч лет, не очень убеждают.

[MoonWatcher]

mathpath в сообщении #1724170 писал(а):

Вы можете чинить машину, но вы не можете чинить ее вечно, потому что со временем возникают ошибки ремонта, накопление дефектов и необходимость замены всей системы.

Что мешает вечно исправлять все эти ошибки с дефектами? Разумеется вечно в пределах существования Вселенной. И какой порядок надо постоянно поддерживать в мозге, я что-то не понял? Всю информацию помнить не надо и вредно - память должна обновляться. Теоретически человек может даже забыть свое прошлое - но все равно оставаться самим собой в том же смысле, как самими собой остаемся мы, несмотря на стирание из памяти множества детских воспоминаний. Я уже не говорю об интерфейсе мозг-машина, который теоретически позволит выгружать и загружать отдельные воспоминания.

mathpath в сообщении #1724170 писал(а):

Но тело стареет. Если заменить тело на механическое — то где граница между вами и машиной?

Это философский и довольно праздный, ИМХО, вопрос (корабль Тесея). Нашу личность прежде всего определяет мозг.

mathpath в сообщении #1724170 писал(а):

Если же заменить сам мозг на искусственный — то мы приходим к проблеме копирования, описанной выше.

Я так и не понял зачем его менять. Если вы отрицаете возможность биологического бессмертия, то человек и так умрет. А если допускаете его, то значит мозг не будет подвержен нейродегенеративным заболеваниям и старению. Для сохранения личности он будет сохранять о личности базовую информацию, а вся остальная информация (которая, грубо говоря, не помещается в голове) будет обновляться. Есть люди, которые помнят абсолютно все, что происходило в их жизни - условно, о чем рассказывали по радио в такой-то день тридцать пять лет назад. Уж тем более в голове поместится информация, которая неотъемлема от личности - даже если эта личность живет миллионы лет. При том, что мы говорим о биологическом, а не фактическом бессмертии - можно предположить, что рано или поздно какой-нибудь несчастный случай все равно прервет жизнь человека, ну или ему самому надоест жить.

mathpath в сообщении #1724170 писал(а):

н запрещает непрерывность этого существования без необратимых изменений.
Другими словами: вы можете жить вечно, но либо ваша личность будет постоянно слегка меняться (накапливать ошибки, забывать, перестраиваться — как это и происходит с обычным человеком за 80 лет, только теперь за 1000 лет эти изменения станут катастрофическими), либо тело будет заменено настолько кардинально, что вопрос то же ли это тело теряет смысл.

Я не уверен, но где-то читал, что к концу жизни у нас не остается ни одной изначальной клетки. Повторюсь - я считаю парадокс корабля Тесея надуманной проблемой. Личность - в мозге, и по мере накопления нового опыта личность безусловно будет меняться. Да, я не такой, каким был в пять лет - сейчас я совсем другой человек. Ну и что, почему это катастрофа? Наша задача не личность свою на этапе эмбрионального развития заморозить, а позволить людям умирать тогда, когда они сами захотят. Какие бы метаморфозы с их личностью за эти сто, тысячу или миллион лет не происходили.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1724172 писал(а):

Сейчас в США вероятность смерти ребенка в возрасте ~10 лет в год - примерно $10^{-4}$. Что соответствует ОПЖ в 10 тысяч лет, соответственно.

Нет, не соответствует. ОПЖ, периодная или когортная - табличный показатель, который строится на основе данных по множеству возрастных коэффициентов смертности либо за один календарный год/пять календарных лет, либо для однолетних/пятилетних когорт по году рождения по годам со сдвигом их возрастов. Нельзя построить ОПЖ на основе значения для одного конкретного возраста. И в основе таблицы смертности именно возрастные коэффициенты смертности, а сами вероятности умереть в конкретном возрасте - промежуточные в таблице между исходными возрастными коэффициентами рождаемости и итоговыми значениями ОПЖ для конкретного возраста. Это первое.

Во-вторых, динамика смертности с возрастом меняется по закону Гомперца-Мейкема, и поэтому тем более некорректно брать значение из возраста с самым низким значением возрастных коэффициентов смертности. И это как раз объясняет, почему нельзя использовать значение смертности для одного возраста для построения ОПЖ - смертность не константа по возрасту.

Если будет интересно, то посмотрите как строятся таблицы смертности в общих чертах в небольшой монографии Тольца и Дарского на русском языке.

mihaild в сообщении #1724172 писал(а):

И будет довольно удивительно, если США тут достигли каких-то фундаментальных пределов, которые нельзя улучшить еще в 10 раз.

Можно: в США и возрастные коэффициенты смертности (age-specific mortality rate), и вероятности умереть в конкретном возрастном интервале хуже почти для всех возрастов, чем у доброй половины мира. В США в прицнипе уже около 10 лет идет тяжелейший кризис смертности, который привел к тому, что в США почти не растет ОПЖ. Ситуация напоминает российскую, только в России ОПЖ не растет уже 60 лет (в чуть меньшей степени этому подвержены Беларусь и Украина). Как раз практически во всех остальных странах мира наблюдается устойчивый долгосрочный рост ОПЖ. ASMR для детских возрастов в США где-то раза в 2 хуже, чем для европейских государства, и раза в 4-6 хуже, чем у лидеров в Европе (Скандинавия, Кипр, Эстония, Чехия, Нидерланды), Японии, Гонконга и т.д. Но даже такая разница в этих возрастах, а также меньшая разница для всех остальных возрастов на выходе дает преимущество всего лишь в несколько дополнительных лет по ОПЖ.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1724178 писал(а):

Нет, не соответствует

Если бы такая же вероятность смерти была в любом возрасте (если бы в распределении Гомперца коэффициент при зависящем от времени слагаемом был бы нулевым) - то как раз соответствовала бы.
Т.е. если исключить все зависящие от возраста причины, то уже сейчас можно было бы получить продолжительность жизни 10 тысяч лет или больше. Соответственно, аргумент "совсем исключить смертность от несчастных случаев нельзя" не очень интересный.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1724181 писал(а):

Если бы такая же вероятность смерти была в любом возрасте

Она не была бы такой же, потому что смертность в этих возрастах всегда была наименьшей и по ASMR, и по вероятности умереть. Весь прогресс в ОПЖ за последние 300 лет ничего фундаментально не изменил в самом законе Гомперца-Мейкема, просто значения ASMR стали меньше. Более того, как раз в детских и средних возрастах самые развитые страны (кроме США) уже почти исчерпали потенциал для снижения ASMR, в старших возрастах он все еще есть и это даст дополнительные 5-10 лет роста ОПЖ в 21 веке до того, как значение выйдет на плато в районе 95-100 лет.

mihaild в сообщении #1724181 писал(а):

Т.е. если исключить все зависящие от возраста причины

Чего добиться биологически невозможно. Зачем обсуждать фэнтези? Вот демографы и не обсуждают.

mihaild в сообщении #1724181 писал(а):

то уже сейчас можно было бы получить продолжительность жизни 10 тысяч лет или больше

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1724182 писал(а):

mihaild в сообщении #1724181 писал(а):

Если бы такая же вероятность смерти была в любом возрасте

Она не была бы такой же

Это как - если бы она была такой же, то она не была бы такой же?

Ghost_of_past в сообщении #1724182 писал(а):

Чего добиться биологически невозможно. Зачем обсуждать фэнтези?

Во-первых, [citation needed].
Во-вторых, Вы писали

Ghost_of_past в сообщении #1724072 писал(а):

Можно. А обнулить нельзя. Поэтому продлить жизнь можно, а достигнуть реального бессмертия - нет.

Прямо сейчас смертность от несчастных случаев такая, что не запрещает продолжительность жизни 10 тысяч лет.
Невозможность прямо буквально бесконечного срока жизни - очевидна и неинтересна. Интересен вопрос о возможности срока жизни, на порядки превосходящего текущий. Смертность от несчастных случаев эту возможность не запрещает.

Ghost_of_past в сообщении #1724182 писал(а):

Вот демографы и не обсуждают.

Насколько я знаю, демографы в основном обсуждают текущую и прошлую ситуации, и недалекое (максимум единицы сотен лет) будущее.

Закон Гомперца - эмпирическое наблюдение с некоторыми теоретическими обоснованиями. Нельзя просто ссылкой на него обосновать, что вероятность смерти будет всегда описываться им. И уж точно он ничего не говорит о том, что коэффициенты в нём не могут уменьшиться в 1000 раз.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1724183 писал(а):

Это как - если бы она была такой же, то она не была бы такой же?

Вот так, что я описываю реальную жизнь, а не мысленный эксперимент. И в реальной жизни закон Гомперца-Мейкема с определенными модификациями применим ко всем видам с K-репродуктивной стратегией, потому что описывают общую смертность, а не смертность только от заболеваний и старости или только от внешних причин, а смертность и рождаемость представителей одного вида увязываются в единую систему взаимосвязанных процессов.

mihaild в сообщении #1724183 писал(а):

Во-первых, [citation needed]

Про мутагенез в теме я уже писал. Какие еще нужны citation? Мутагенез - явление неустранимое, как неустранимы полностью и внешние причины смерти, так что за закон Гомперца-Мейкема можно не беспокоиться - он с нами навсегда.

mihaild в сообщении #1724183 писал(а):

Прямо сейчас смертность от несчастных случаев такая, что не запрещает продолжительность жизни 10 тысяч лет.

А мутагенез запрещает. Как я уже сказал ранее в теме, реальная статистика вообще демонстрирует явное замедление роста ОПЖ и перспективы скорого выхода на плато значения этого показателя. Даже увеличение жизни до 300-500 лет - это вопрос не 100 или 200 лет, а очень отдаленного будущего скорее всего.

mihaild в сообщении #1724183 писал(а):

Интересен вопрос о возможности срока жизни, на порядки превосходящего текущий.

Так тут нет вопроса: нет фундаментальных ограничений, которые бы в принципе запретили увеличить ОПЖ когда-нибудь на один порядок. Возможно даже на полтора порядка. Два и более порядок практически гарантированно невозможны для животных - для растений и грибов возможно, но у них клетки устроены существенно иначе и плюс механизмы репарации сильно более эффективны, в том числе из-за того, что ту часть энергии, что животные тратят на двигательную активность, они могут дополнительно потратить на репарацию. Дополнительно у них существенно выше стволовая пластичность и больше специализированных белков как для самой репарации, так и для обслуживания репарационной системы. Но мы животные, а не растения или грибы.

mihaild в сообщении #1724183 писал(а):

Смертность от несчастных случаев эту возможность не запрещает.

Запрещает, если мы о реальных данных - вот я взял данные по ASMR от внешних причин для мужчин Московской области за 2012 год и получил 273 года с копейками. Можете скачать данные по другим временам и территориям с HCD, из баз данных ВОЗ и IHME или любого национального статистического ведомства и подставить их в ASMR (в таблице это соответственно $m(x)$) - убедитесь сами, что ОПЖ в 10 000 лет не станет.

mihaild в сообщении #1724183 писал(а):

Насколько я знаю, демографы в основном обсуждают текущую и прошлую ситуации, и недалекое (максимум единицы сотен лет) будущее.

Правильно: нет смысла обсуждать более отдаленное будущее, учитывая то, что мы не уверены, что человечество даже ближайший век-другой переживет.

Добавлю не персонально вам, а в целом: нельзя просто взять и предположить, что в будущем может случиться всё, что угодно и биология изменится до такой степени, что мутагенез исчезнет или в объективной реальности перестанут происходить несчастные случаи. Иначе с таким же успехом можно начать рассуждать, что в будущем опровергнут СТО, ОТО и КМ, или докажут существование флогистона, или докажут, что Земля плоская, или докажут, что биологической эволюции нет, или создадут трансцендентных пони-единорогов, какающих бабочками-людоедами. Нельзя будущее использовать в качестве общей универсальной объяснительной схемы и нельзя будущее использовать для оправдания любой выдумки - пожалуй, это деятельность даже не с нулевой, а с отрицательной эпистемологической полезностью.

mihaild в сообщении #1724183 писал(а):

Закон Гомперца - эмпирическое наблюдение с некоторыми теоретическими обоснованиями.

Закон Гомперца безусловно описательный, а не объяснительный. Но под ним функцию объяснения выполняет весь базис биологических и медицинских наук, которые изучают смертность.

mihaild в сообщении #1724183 писал(а):

Нельзя просто ссылкой на него обосновать, что вероятность смерти будет всегда описываться им

Можно и популяционная биология именно это и делает. Если конечно кто-то не собирается переходить на r-стратегию размножения или становиться грибом.

mihaild в сообщении #1724183 писал(а):

И уж точно он ничего не говорит о том, что коэффициенты в нём не могут уменьшиться в 1000 раз.

Не могут. Есть и биологически возможный минимум смертности, и предел снижения числа смертей от внешних причин смерти.

[B3LYP]

Боюсь, эта история с продлением жизни сделает людей не счастливее, а наоборот. Во-первых, я часто ссылаюсь на парадокс Истерлина, он и тут будет работать. Если сейчас средняя продолжительность 75 лет, человек, погибший в 20 лет, воспринимается как несчастный бедолага; но если средняя продолжительность жизни будет 750 лет, соответственно такими же бедолагами будут считаться люди, умершие в 200 лет. И при этом люди будут умирать не преимущественно в пожилом возрасте как сейчас, вместе со всеми, а на случайный срок вследствие инцидентов вроде ДТП - и это будет плохо (можно сказать, несправедливо). Второй момент - поскольку наука понимает, что такое мозг, хуже чем что такое остальное тело - значит продлевать деятельность мозга наука будет хуже чем деятельность тела, соответственно большинство людей будут умирать от старческое слабоумия. Такие дела(