2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему
 
 общий наркоз - это вовсе НЕ "очень глубокий" сон!
Сообщение04.11.2025, 01:34 
Аватара пользователя


24/10/25
5
 i  Ende
Все ссылки на видео топикстартера удалены. Кто захочет, попросит их в личных сообщениях.


!! Товарищи.

Недавно вышло видео у курцгезагтов,
"We Found a Loophole to Survive the End of the Universe".
Алгоритм (для контекста)
- там предлагается такой:
  • type-3 civilization
  • оцифровка сознания
  • вкл\выкл носителя,
    с возрастающим периодом простоя
    ("холодные" мозги работают как обычно, между простоями)
    (батарея не разряжается миллиарды лет).

Последнее меня смутило, ибо я считаю,
что если мозг отключить (а потом включить)
- это всё равно что "телепортация",
только без смены тела.

!! Т.е., смерть разума, и "рождение" нового
- с прежними памятью и навыками
(если, конечно, мозг не повреждён)
(хоть цифровой, хоть обычный)
(..но я не специалист).

На эту тему тоже много роликов,
например "Star Trek Transporters Kill You Every Time You Use Them"
- от CGP Grey.


$\textsf{= = =}$

$\textsf{= = =}$

$\textsf{= = =}$


Я решил спросить ChatGPT.
Болтаем, обсуждаем; и тут
- !! он меня просто
шокирует.

Он заявил, что пока я рассуждаю о разуме на цифровых носителях
- !!! разум МИЛЛИОНОВ обычных людей уже ГОДАМИ "отключают"
ежедневно по всему миру.

В процедуре под названием "(общий) наркоз".

..Я не сразу оправился от шока
..ибо я-то все эти ГОДЫ думал, что наркоз
- это просто "очень глубокий" сон.

!! А ТАМ (по словам GPT; как и при коме, кстати)
(и при обмороке тоже, только не так долго)
- кора ВООБЩЕ НАФИГ МОЛЧИТ.

!! Т.е. я так понял, что ствол мозга
(наш гормональный "стартер")
- глушат.

Иииии всё! У нейронов остаётся кровь,
но сигналы быстро угасают (Burst suppression).
..Т.е., мозг как бы негодует; но он МОЛЧИТ
- между этими "Burst'ами".

И на следующий день
- я уже расклеивал листовки на каждом подъезде во дворе:
Цитата:
есть основания для уверенности,
что вы после наркоза или нокаута
- !! уже не "вы", а ваша копия
("разум $\textsf{=}$ поток информации")

(Более взвешенная версия)

!!! НИКОГДА
НЕ занимайтесь
боксом,
и НЕ ложитесь
под "общий" НАРКОЗ
без СМЕРТЕЛЬНОЙ !!!
необходимости.



Ссылка в конце
- это бегло отснятое видео нашего с GPT чата
(сам ролик можно не смотреть - там вся суть в описании)
(я выбрал youtube, потому что ссылка вечная, и без регистрации)
(чтоб соседей держать в курсе).

!! Ну я не смог поступить по другому:
мнение специалистов может подождать.


$\textsf{= = =}$

$\textsf{= = =}$

$\textsf{= = =}$


И вот я здесь
- наконец-то делаю первый шаг навстречу специалистам.
..?? Есть в медицинском сообществе консенсус
насчёт наркоза, глубокого сна
и природы разума
- ?

Более конкретно
- вопросы следующие:

  • В-1) Благодаря каким именно отделам мозга
    мы вообще "обнаруживаем себя в нашем собственном теле",
    так сказать (после сна, обморока, наркоза, комы)
    - ? !! Т.е., где именно живём "непосредственно мы",
    а НЕ те наши части (в т.ч. и части нашего мозга),
    без которых в принципе можно и обойтись
    - ?..

    (Моё мнение)

    В начале диалогов с GPT я называю это "рептилией"
    (а позже - "минимальным наблюдателем")
    - имея в виду древнейшие отделы мозга.

    Но высшая мыслительная деятельность
    - осуществляется уже в коре и лобных долях, так что
    совокупность отделов, составляющая "минимального наблюдателя"
    здесь уместнее.

  • В-2) Как сильно отличается работа отделов (В-1) при:
    1. глубоком сне
    2. обмороке (боксёры, лётчики)
    3. общем наркозе (кстати, все ли разновидности сопровождаются Burst suppression - ?..)
    4. коме
    - ?..

    (Моё мнение)

    GPT говорит, что:
    • при (В-2.1)
      - мозг работает глобально и синхронно; уместно сравнение с "радугой"
      - когда "тишина" достигается не за счёт отсутствия сигналов (как при коме),
      а за счёт "смешивания" воедино сразу всей их "палитры" (как "белый шум").
    • при (В-2.3)
      - действует уже упомянутый Burst suppression,
      что и отличает наркоз от (В-2.1); "тишина" самая настоящая:
      сигналы между "Burst'ами" настолько тихие и разрозненные,
      что считай отсутствуют.
    • (В-2.2) GPT тоже сравнивает с кратковременной комой
      (В-2.4, сигналы отсутствуют); единственная разница
      - нет серьёзной патологии, или медикаментозных ингибиторов,
      так что состояние быстро обратимо.

      НО! тоже НЕ естественное,
      и не имеет ничего общего с "глубоким сном",
      так что с точки зрения "телепортации"
      - !!!! разум умирает и рождается заново везде, кроме (В-2.1)
      (в чате №2 GPT говорит, что насыщенность мозга сигналами
      при обмороке всё же довольно высокая, так что обморок
      - вопрос отдельный).

  • В3) Опять же, существует ли вообще консенсус
    в медицинском сообществе по вопросу ПРИРОДЫ РАЗУМА
    - ? Или врачам важнее, чтобы нейроны, уж простите, "тупо" уцелели
    (мол, пациент проснулся, всех узнаёт - ну и ладно)
    - ?..

    ??? Мы тут, что ли, отрезаем всякие гланды и делаем липосакции
    ВСЛЕПУЮ? Даже не зная толком, что происходит с разумом
    в этих НЕЕСТЕСТВЕННЫХ для него состояниях
    - ???

    Почему вообще подобное не запрещено,
    кроме САМЫХ КРАЙНИХ случаев (спасения жизни)
    - ???

..В общем, картина до безобразия устрашающая.
..Если мои опасения верны
- наркоз следует приравнять к СМЕРТИ
,
но с возможностью для пациента продолжать заботиться
о своих близких после "успешной операции".

(Моё мнение)

В этическом и правовом плане,
разницы между уснувшим и проснувшимся после наркоза человеком
(опять же, обморочники и лётчики - вопрос тот же, но отдельный)
- никакой нет, если не было повреждения нейронов.

Разница есть лишь для того, кто "засыпает"
- потому что он уже никогда не просыпается.

..!!!! Люди должны знать.

..Но давайте сперва разберёмся.
Может я напрасно переживаю.

Ссылки на все мои чаты,
а также список рекомендованной GPT литературы
- в описании под упомянутым ранее видео.

 Профиль  
                  
 
 Re: общий наркоз - это вовсе НЕ "очень глубокий" сон!
Сообщение04.11.2025, 11:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
9729
odi.upworth в сообщении #1708256 писал(а):
Т.е. я так понял, что ствол мозга
(наш гормональный "стартер")
- глушат.
Ничего Вы не поняли. Ствол мозга контролирует дыхание и кровообращение (помимо кучи других вещей). Если его "заглушить", то дальше только в морг, а вовсе не в операционную.

odi.upworth в сообщении #1708256 писал(а):
Есть в медицинском сообществе консенсус
насчёт наркоза, глубокого сна
и природы разума
- ?
Консенсус состоит в том, что личность не равна сознанию. Личность может временно терять сознание и вновь в него приходить. Все остальное - Ваши фантазии.

 Профиль  
                  
 
 Re: общий наркоз - это вовсе НЕ "очень глубокий" сон!
Сообщение04.11.2025, 13:31 
Аватара пользователя


24/10/25
5
Anton_Peplov
просто одно дело УГРОЗА ЖИЗНИ
- операция, наркоз.

а другое дело
- всякая ерунда, вроде подтяжек лица.

!!! люди ложатся на операционный стол по поводу и БЕЗ
- просто потому что вместо чёткого ответа на мои вопросы (такое впечатление)
есть лишь "пациент проснулся, всех узнаёт - ну и ладно".

!!! мы не зная броду (такое впечатление)
- суёмся в воду, потому что верим,
что врачи понимают, что делают:
вот что самое страшное.

-- 04.11.2025, 13:32 --

odi.upworth в сообщении #1708256 писал(а):
..В общем, картина до безобразия устрашающая.
..Если мои опасения верны
- наркоз следует приравнять к СМЕРТИ
,
но с возможностью для пациента продолжать заботиться
о своих близких после "успешной операции".

 Профиль  
                  
 
 Re: общий наркоз - это вовсе НЕ "очень глубокий" сон!
Сообщение04.11.2025, 13:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
9729
odi.upworth в сообщении #1708280 писал(а):
просто потому что вместо чёткого ответа на мои вопросы (такое впечатление).
Настоящая загадка науки о мозге состоит в том, как в мозге отдельных товарищей "я не знаю ответа на свой вопрос" трансформируется в "мировая наука не знает ответа на мой вопрос".

odi.upworth в сообщении #1708280 писал(а):
"пациент проснулся, всех узнаёт - ну и ладно"
А Вы сегодня спали? Проснулись? Всех узнаете? Откуда Вы знаете, что Вы - это вчерашний Вы?

 Профиль  
                  
 
 Re: общий наркоз - это вовсе НЕ "очень глубокий" сон!
Сообщение04.11.2025, 14:26 
Аватара пользователя


24/10/25
5
Anton_Peplov в сообщении #1708282 писал(а):
Откуда Вы знаете, что Вы - это вчерашний Вы?

С "глубоким сном" проблемы нет: это естественное,
и неизбежное состояние.

А вот лезть в САМУЮ ОПАСНУЮ воду, не зная броду
(БЕЗ угрозы для жизни)
(но главное - просто потому что НИКТО не говорит нам,
насколько это может быть опасно)
- вот в чём проблема.

Anton_Peplov в сообщении #1708282 писал(а):
"мировая наука не знает ответа на мой вопрос"

Прямо сейчас мне достаточно того,
что это НЕ "очень глубокий" сон.

!! НЕ естественное состояние.

!! При наркозе всё совсем по-другому: ближе к коме
(а кома - гораздо ближе к смерти, чем я думал).

Знай я это перед необязательным походом к хирургу
- я бы 1000 раз подумал, надо ли оно мне
(нечего тут и думать, ЕСЛИ врачи сами толком ответить не могут).

-- 04.11.2025, 14:26 --

odi.upworth в сообщении #1708280 писал(а):
потому что верим,
что врачи понимают, что делают:
вот что самое страшное

НИКТО НЕ СПРАШИВАЕТ врачей об этих вещах
- на консультации!

!! вот в чём ужас.

!!! это же очевидно: если я не смог найти в интернете чёткого ответа
- значит и врачи его пациентам НЕ ДАЮТ.

кому оно было бы надо? все эти подтяжки, гланды и т.д.
- ЕСЛИ бы люди вообще задумывались,
и СПРАШИВАЛИ врачей.

а значит
- всё держится на "всех узнаёт - ну и ладно".

!!!! я САМ так думал, 2 недели назад
- точнее, ДАЖЕ НЕ ЗАДУМЫВАЛСЯ о безопасности
всех этих многолетних процедур.

..Понимаете?
..Потому и необходимо детально во всём разобраться.

 Профиль  
                  
 
 Re: общий наркоз - это вовсе НЕ "очень глубокий" сон!
Сообщение04.11.2025, 14:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
5167
odi.upworth
1) Ваши эмоции и восклицательные знаки здесь никого не впечатляют. Откровенно говоря, они не разумны - хотя вряд ли Вы это поймёте.
2) Между ситуациями "после наркоза очнулся тот же самый человек" и "после наркоза очнулся другой человек, но в точности такой же" - нет никакой разницы. Можно считать, вообще, что каждое мгновение мы - это уже другие мы. Каждый человек, конечно, связан с собой-секунду-назад через память и вообще общее биологическое тело. Ну и после сна, и после наркоза, и после комы (если из неё удалось выйти и не сильно пострадать) - всё то же самое.
3) Сознание человека - это процесс, причём меняющийся и прерывающийся (на тот же сон например). Нет смысла говорить, то же самое оно или не то же самое спустя какое-то время - это выдуманная постановка вопроса.

 Профиль  
                  
 
 Re: общий наркоз - это вовсе НЕ "очень глубокий" сон!
Сообщение04.11.2025, 15:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
2612
МО

(Оффтоп)

Цитата:
– А о чем было стихотворение?
– О, совершенно абстрактное. Там было о потоке времени, который размывает стену настоящего, и на ней появляются все новые и новые узоры, часть которых мы называем прошлым. Память уверяет нас, что вчерашний день действительно был, но как знать, не появилась ли вся эта память с первым утренним лучом?

 Профиль  
                  
 
 Re: общий наркоз - это вовсе НЕ "очень глубокий" сон!
Сообщение04.11.2025, 16:00 
Аватара пользователя


24/10/25
5
Mikhail_K в сообщении #1708290 писал(а):
Между ситуациями "после наркоза очнулся тот же самый человек" и "после наркоза очнулся другой человек, но в точности такой же" - нет никакой разницы.

Внешне (если игнорировать моё "Но"), этически
- разницы нет.

Но:
odi.upworth в сообщении #1708256 писал(а):
Разница ((возможно)) есть лишь для того, кто "засыпает"
- потому что он уже никогда не просыпается.

..И, опять же: НЕ естественное состояние.
..Согласитесь? Это ДРУГОЕ состояние: это НЕ то же самое,
что "каждое мгновение", или "после сна".

К тому же, ещё раз, НЕ естественное.
?? КТО его знает, что с нами происходит
- "там".

- - -

Mikhail_K в сообщении #1708290 писал(а):
общее биологическое тело

Я.. тоже долго спорил с GPT на эту тему.
Доспорились вот до чего (в чате №3, самый конец).

я ему говорю, ок: если мы
- просто информация на носителе
(можно включать \ можно выключать)
(хоть бесконечно)

я говорю, давай так: берём индивида 1, делаем копию
(получаем индивида 2)

далее: у обоих "делим" мозг
ровно пополам,
50\50

затем, у индивида 1
- удаляем ПЕРВЫЕ 50%; а у индивида 2
- удаляем ВТОРЫЕ (другие) 50%

а потом
- !! совмещаем то, что осталось
(а они идентичные)
(вплоть до памяти, допустим)

ВОПРОС: кто проснётся после "совмещения"
- первый, или второй?

(Моё мнение)

проснётся третий, новый индивид.

с той же памятью и навыками,
что и у (идентичных) предыдущих двух индивидуальностей
- !! потому что мозг не повреждён: все 100% нейронов
(информации) в сборе.

но дальнейший ПРОЦЕСС течения этой информации
- новый; потому и индивидуальность
новая.

Этот парадокс и наводит на мысль
о важности непрерывности ПРОЦЕССА на "носителе"
(будь то мозг, или HDD).

!! Т.е., напрашивается вывод (отвечаю в т.ч. и Вам, пианист), что мы
- это не "носитель" (мозг\тело), а (информационный, непрерывный)
ПРОЦЕСС.

..Отсюда и следуют мои беспокойства
о неестественности таких состояний, как наркоз
(и их КАРДИНАЛЬНЫХ отличиях от естественных состояний, вроде сна)
(ctrl_f $=$ "Burst suppression").

odi.upworth в сообщении #1708256 писал(а):
если мозг отключить (а потом включить)
- это всё равно что "телепортация",
только без смены тела.
odi.upworth в сообщении #1708256 писал(а):
!! А ТАМ (по словам GPT; как и при коме, кстати)
(и при обмороке тоже, только не так долго)
- кора ВООБЩЕ НАФИГ МОЛЧИТ.

..Так что сравнения со сном, на фоне настоящего молчания когнитивных отделов
- на мой взгляд совершенно неуместны: наркоз - это ДРУГОЕ,
неестественное состояние.

- - -

Mikhail_K, что вы думаете о ролике CGP Grey
- ?

(про восклицательные знаки)

ну.. уж извините
- изъясняюсь как могу.

меня правда всё это очень задело.


-- 04.11.2025, 16:14 --

odi.upworth в сообщении #1708256 писал(а):
Благодаря каким именно отделам мозга
мы вообще "обнаруживаем себя в нашем собственном теле",
так сказать (после сна, обморока, наркоза, комы)
- ?

..Т.е., ключевое в моей логике (на фоне настоящего молчания когнитивных отделов) то,
что если все (ну или по меньшей мере в сравнении со сном) отделы молчат,
то и вот эти вот "Благодаря которым" отделы
- !! молчат тоже.

 Профиль  
                  
 
 Re: общий наркоз - это вовсе НЕ "очень глубокий" сон!
Сообщение04.11.2025, 16:42 


10/03/16
4895
Aeroport
Mikhail_K в сообщении #1708290 писал(а):
1) Ваши эмоции и восклицательные знаки здесь никого не впечатляют.


Не согласен: модератора что пудов впечатлят.
odi.upworth, пока модератор не до конца впечатлён, можете объяснить - а чем, собственно, плохо проснуться после наркоза совершенно другим человеком?

 Профиль  
                  
 
 Re: общий наркоз - это вовсе НЕ "очень глубокий" сон!
Сообщение04.11.2025, 16:58 
Аватара пользователя


24/10/25
5
ozheredov
..ну просто это смерть.

!! нам КАЖЕТСЯ (и врачам может быть тоже), что всё в порядке:
тело на месте; человек реагирует.

odi.upworth в сообщении #1708289 писал(а):
"всех узнаёт - ну и ладно"

..но если задуматься, НАСКОЛЬКО наркоз отличается от сна
- то это

очевидная

СМЕРТЬ.

..ибо вся фишка не в теле "на месте", и не в "реагирует и ладно",
а в молчании когнитивных отделов
- которые АКТИВНЫ во сне
(и наяву, блин).

- - -

odi.upworth в сообщении #1708299 писал(а):
odi.upworth в сообщении #1708256 писал(а):
Благодаря каким именно отделам мозга
мы вообще "обнаруживаем себя в нашем собственном теле",
так сказать (после сна, обморока, наркоза, комы)
- ?

..Т.е., ключевое в моей логике (на фоне настоящего молчания когнитивных отделов) то,
что если все (ну или по меньшей мере в сравнении со сном) отделы молчат,
то и вот эти вот "Благодаря которым" отделы
- !! молчат тоже.
- при наркозе, коме.

..но может и при обмороках, как у боксёров\лётчиков.
GPT, впрочем, говорит, что там "насыщенность" сигналами, мм.. "довольно высокая"
(не дотягивает до прям уж "молчания"; вроде как).

-- 04.11.2025, 17:03 --

..Я потому и изумляюсь,
odi.upworth в сообщении #1708256 писал(а):
Почему вообще подобное не запрещено,
кроме САМЫХ КРАЙНИХ случаев (спасения жизни)
- ???

 Профиль  
                  
 
 Re: общий наркоз - это вовсе НЕ "очень глубокий" сон!
Сообщение04.11.2025, 17:28 


10/03/16
4895
Aeroport
odi.upworth в сообщении #1708304 писал(а):
ну просто это смерть.


Допустим. И кому от этого жарко или холодно? Для окружающих очнувшийся от наркоза человек - это именно тот человек, который был до наркоза. Какая разница - это тот же самый человек или его копия?

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение04.11.2025, 17:29 
Админ форума


02/02/19
3613
 i  Тема перемещена из форума «Биология и Медицина» в форум «Пургаторий (БиМ)»
Причина переноса:
odi.upworth в сообщении #1708304 писал(а):
то это

очевидная

СМЕРТЬ.
Ну раз топикстартеру все очевидно, то поехали по назначению.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Модераторы: photon, Ende, Deggial, korona, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group