2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




 
 общий наркоз - это вовсе НЕ "очень глубокий" сон!
Сообщение04.11.2025, 01:34 
Аватара пользователя
 i  Ende
Все ссылки на видео топикстартера удалены. Кто захочет, попросит их в личных сообщениях.


!! Товарищи.

Недавно вышло видео у курцгезагтов,
"We Found a Loophole to Survive the End of the Universe".
Алгоритм (для контекста)
- там предлагается такой:
  • type-3 civilization
  • оцифровка сознания
  • вкл\выкл носителя,
    с возрастающим периодом простоя
    ("холодные" мозги работают как обычно, между простоями)
    (батарея не разряжается миллиарды лет).

Последнее меня смутило, ибо я считаю,
что если мозг отключить (а потом включить)
- это всё равно что "телепортация",
только без смены тела.

!! Т.е., смерть разума, и "рождение" нового
- с прежними памятью и навыками
(если, конечно, мозг не повреждён)
(хоть цифровой, хоть обычный)
(..но я не специалист).

На эту тему тоже много роликов,
например "Star Trek Transporters Kill You Every Time You Use Them"
- от CGP Grey.


$\textsf{= = =}$

$\textsf{= = =}$

$\textsf{= = =}$


Я решил спросить ChatGPT.
Болтаем, обсуждаем; и тут
- !! он меня просто
шокирует.

Он заявил, что пока я рассуждаю о разуме на цифровых носителях
- !!! разум МИЛЛИОНОВ обычных людей уже ГОДАМИ "отключают"
ежедневно по всему миру.

В процедуре под названием "(общий) наркоз".

..Я не сразу оправился от шока
..ибо я-то все эти ГОДЫ думал, что наркоз
- это просто "очень глубокий" сон.

!! А ТАМ (по словам GPT; как и при коме, кстати)
(и при обмороке тоже, только не так долго)
- кора ВООБЩЕ НАФИГ МОЛЧИТ.

!! Т.е. я так понял, что ствол мозга
(наш гормональный "стартер")
- глушат.

Иииии всё! У нейронов остаётся кровь,
но сигналы быстро угасают (Burst suppression).
..Т.е., мозг как бы негодует; но он МОЛЧИТ
- между этими "Burst'ами".

И на следующий день
- я уже расклеивал листовки на каждом подъезде во дворе:
Цитата:
есть основания для уверенности,
что вы после наркоза или нокаута
- !! уже не "вы", а ваша копия
("разум $\textsf{=}$ поток информации")

(Более взвешенная версия)

!!! НИКОГДА
НЕ занимайтесь
боксом,
и НЕ ложитесь
под "общий" НАРКОЗ
без СМЕРТЕЛЬНОЙ !!!
необходимости.



Ссылка в конце
- это бегло отснятое видео нашего с GPT чата
(сам ролик можно не смотреть - там вся суть в описании)
(я выбрал youtube, потому что ссылка вечная, и без регистрации)
(чтоб соседей держать в курсе).

!! Ну я не смог поступить по другому:
мнение специалистов может подождать.


$\textsf{= = =}$

$\textsf{= = =}$

$\textsf{= = =}$


И вот я здесь
- наконец-то делаю первый шаг навстречу специалистам.
..?? Есть в медицинском сообществе консенсус
насчёт наркоза, глубокого сна
и природы разума
- ?

Более конкретно
- вопросы следующие:

  • В-1) Благодаря каким именно отделам мозга
    мы вообще "обнаруживаем себя в нашем собственном теле",
    так сказать (после сна, обморока, наркоза, комы)
    - ? !! Т.е., где именно живём "непосредственно мы",
    а НЕ те наши части (в т.ч. и части нашего мозга),
    без которых в принципе можно и обойтись
    - ?..

    (Моё мнение)

    В начале диалогов с GPT я называю это "рептилией"
    (а позже - "минимальным наблюдателем")
    - имея в виду древнейшие отделы мозга.

    Но высшая мыслительная деятельность
    - осуществляется уже в коре и лобных долях, так что
    совокупность отделов, составляющая "минимального наблюдателя"
    здесь уместнее.

  • В-2) Как сильно отличается работа отделов (В-1) при:
    1. глубоком сне
    2. обмороке (боксёры, лётчики)
    3. общем наркозе (кстати, все ли разновидности сопровождаются Burst suppression - ?..)
    4. коме
    - ?..

    (Моё мнение)

    GPT говорит, что:
    • при (В-2.1)
      - мозг работает глобально и синхронно; уместно сравнение с "радугой"
      - когда "тишина" достигается не за счёт отсутствия сигналов (как при коме),
      а за счёт "смешивания" воедино сразу всей их "палитры" (как "белый шум").
    • при (В-2.3)
      - действует уже упомянутый Burst suppression,
      что и отличает наркоз от (В-2.1); "тишина" самая настоящая:
      сигналы между "Burst'ами" настолько тихие и разрозненные,
      что считай отсутствуют.
    • (В-2.2) GPT тоже сравнивает с кратковременной комой
      (В-2.4, сигналы отсутствуют); единственная разница
      - нет серьёзной патологии, или медикаментозных ингибиторов,
      так что состояние быстро обратимо.

      НО! тоже НЕ естественное,
      и не имеет ничего общего с "глубоким сном",
      так что с точки зрения "телепортации"
      - !!!! разум умирает и рождается заново везде, кроме (В-2.1)
      (в чате №2 GPT говорит, что насыщенность мозга сигналами
      при обмороке всё же довольно высокая, так что обморок
      - вопрос отдельный).

  • В3) Опять же, существует ли вообще консенсус
    в медицинском сообществе по вопросу ПРИРОДЫ РАЗУМА
    - ? Или врачам важнее, чтобы нейроны, уж простите, "тупо" уцелели
    (мол, пациент проснулся, всех узнаёт - ну и ладно)
    - ?..

    ??? Мы тут, что ли, отрезаем всякие гланды и делаем липосакции
    ВСЛЕПУЮ? Даже не зная толком, что происходит с разумом
    в этих НЕЕСТЕСТВЕННЫХ для него состояниях
    - ???

    Почему вообще подобное не запрещено,
    кроме САМЫХ КРАЙНИХ случаев (спасения жизни)
    - ???

..В общем, картина до безобразия устрашающая.
..Если мои опасения верны
- наркоз следует приравнять к СМЕРТИ
,
но с возможностью для пациента продолжать заботиться
о своих близких после "успешной операции".

(Моё мнение)

В этическом и правовом плане,
разницы между уснувшим и проснувшимся после наркоза человеком
(опять же, обморочники и лётчики - вопрос тот же, но отдельный)
- никакой нет, если не было повреждения нейронов.

Разница есть лишь для того, кто "засыпает"
- потому что он уже никогда не просыпается.

..!!!! Люди должны знать.

..Но давайте сперва разберёмся.
Может я напрасно переживаю.

Ссылки на все мои чаты,
а также список рекомендованной GPT литературы
- в описании под упомянутым ранее видео.

 
 
 
 Re: общий наркоз - это вовсе НЕ "очень глубокий" сон!
Сообщение04.11.2025, 11:49 
Аватара пользователя
odi.upworth в сообщении #1708256 писал(а):
Т.е. я так понял, что ствол мозга
(наш гормональный "стартер")
- глушат.
Ничего Вы не поняли. Ствол мозга контролирует дыхание и кровообращение (помимо кучи других вещей). Если его "заглушить", то дальше только в морг, а вовсе не в операционную.

odi.upworth в сообщении #1708256 писал(а):
Есть в медицинском сообществе консенсус
насчёт наркоза, глубокого сна
и природы разума
- ?
Консенсус состоит в том, что личность не равна сознанию. Личность может временно терять сознание и вновь в него приходить. Все остальное - Ваши фантазии.

 
 
 
 Re: общий наркоз - это вовсе НЕ "очень глубокий" сон!
Сообщение04.11.2025, 13:31 
Аватара пользователя
Anton_Peplov
просто одно дело УГРОЗА ЖИЗНИ
- операция, наркоз.

а другое дело
- всякая ерунда, вроде подтяжек лица.

!!! люди ложатся на операционный стол по поводу и БЕЗ
- просто потому что вместо чёткого ответа на мои вопросы (такое впечатление)
есть лишь "пациент проснулся, всех узнаёт - ну и ладно".

!!! мы не зная броду (такое впечатление)
- суёмся в воду, потому что верим,
что врачи понимают, что делают:
вот что самое страшное.

-- 04.11.2025, 13:32 --

odi.upworth в сообщении #1708256 писал(а):
..В общем, картина до безобразия устрашающая.
..Если мои опасения верны
- наркоз следует приравнять к СМЕРТИ
,
но с возможностью для пациента продолжать заботиться
о своих близких после "успешной операции".

 
 
 
 Re: общий наркоз - это вовсе НЕ "очень глубокий" сон!
Сообщение04.11.2025, 13:42 
Аватара пользователя
odi.upworth в сообщении #1708280 писал(а):
просто потому что вместо чёткого ответа на мои вопросы (такое впечатление).
Настоящая загадка науки о мозге состоит в том, как в мозге отдельных товарищей "я не знаю ответа на свой вопрос" трансформируется в "мировая наука не знает ответа на мой вопрос".

odi.upworth в сообщении #1708280 писал(а):
"пациент проснулся, всех узнаёт - ну и ладно"
А Вы сегодня спали? Проснулись? Всех узнаете? Откуда Вы знаете, что Вы - это вчерашний Вы?

 
 
 
 Re: общий наркоз - это вовсе НЕ "очень глубокий" сон!
Сообщение04.11.2025, 14:26 
Аватара пользователя
Anton_Peplov в сообщении #1708282 писал(а):
Откуда Вы знаете, что Вы - это вчерашний Вы?

С "глубоким сном" проблемы нет: это естественное,
и неизбежное состояние.

А вот лезть в САМУЮ ОПАСНУЮ воду, не зная броду
(БЕЗ угрозы для жизни)
(но главное - просто потому что НИКТО не говорит нам,
насколько это может быть опасно)
- вот в чём проблема.

Anton_Peplov в сообщении #1708282 писал(а):
"мировая наука не знает ответа на мой вопрос"

Прямо сейчас мне достаточно того,
что это НЕ "очень глубокий" сон.

!! НЕ естественное состояние.

!! При наркозе всё совсем по-другому: ближе к коме
(а кома - гораздо ближе к смерти, чем я думал).

Знай я это перед необязательным походом к хирургу
- я бы 1000 раз подумал, надо ли оно мне
(нечего тут и думать, ЕСЛИ врачи сами толком ответить не могут).

-- 04.11.2025, 14:26 --

odi.upworth в сообщении #1708280 писал(а):
потому что верим,
что врачи понимают, что делают:
вот что самое страшное

НИКТО НЕ СПРАШИВАЕТ врачей об этих вещах
- на консультации!

!! вот в чём ужас.

!!! это же очевидно: если я не смог найти в интернете чёткого ответа
- значит и врачи его пациентам НЕ ДАЮТ.

кому оно было бы надо? все эти подтяжки, гланды и т.д.
- ЕСЛИ бы люди вообще задумывались,
и СПРАШИВАЛИ врачей.

а значит
- всё держится на "всех узнаёт - ну и ладно".

!!!! я САМ так думал, 2 недели назад
- точнее, ДАЖЕ НЕ ЗАДУМЫВАЛСЯ о безопасности
всех этих многолетних процедур.

..Понимаете?
..Потому и необходимо детально во всём разобраться.

 
 
 
 Re: общий наркоз - это вовсе НЕ "очень глубокий" сон!
Сообщение04.11.2025, 14:33 
Аватара пользователя
odi.upworth
1) Ваши эмоции и восклицательные знаки здесь никого не впечатляют. Откровенно говоря, они не разумны - хотя вряд ли Вы это поймёте.
2) Между ситуациями "после наркоза очнулся тот же самый человек" и "после наркоза очнулся другой человек, но в точности такой же" - нет никакой разницы. Можно считать, вообще, что каждое мгновение мы - это уже другие мы. Каждый человек, конечно, связан с собой-секунду-назад через память и вообще общее биологическое тело. Ну и после сна, и после наркоза, и после комы (если из неё удалось выйти и не сильно пострадать) - всё то же самое.
3) Сознание человека - это процесс, причём меняющийся и прерывающийся (на тот же сон например). Нет смысла говорить, то же самое оно или не то же самое спустя какое-то время - это выдуманная постановка вопроса.

 
 
 
 Re: общий наркоз - это вовсе НЕ "очень глубокий" сон!
Сообщение04.11.2025, 15:29 
Аватара пользователя

(Оффтоп)

Цитата:
– А о чем было стихотворение?
– О, совершенно абстрактное. Там было о потоке времени, который размывает стену настоящего, и на ней появляются все новые и новые узоры, часть которых мы называем прошлым. Память уверяет нас, что вчерашний день действительно был, но как знать, не появилась ли вся эта память с первым утренним лучом?

 
 
 
 Re: общий наркоз - это вовсе НЕ "очень глубокий" сон!
Сообщение04.11.2025, 16:00 
Аватара пользователя
Mikhail_K в сообщении #1708290 писал(а):
Между ситуациями "после наркоза очнулся тот же самый человек" и "после наркоза очнулся другой человек, но в точности такой же" - нет никакой разницы.

Внешне (если игнорировать моё "Но"), этически
- разницы нет.

Но:
odi.upworth в сообщении #1708256 писал(а):
Разница ((возможно)) есть лишь для того, кто "засыпает"
- потому что он уже никогда не просыпается.

..И, опять же: НЕ естественное состояние.
..Согласитесь? Это ДРУГОЕ состояние: это НЕ то же самое,
что "каждое мгновение", или "после сна".

К тому же, ещё раз, НЕ естественное.
?? КТО его знает, что с нами происходит
- "там".

- - -

Mikhail_K в сообщении #1708290 писал(а):
общее биологическое тело

Я.. тоже долго спорил с GPT на эту тему.
Доспорились вот до чего (в чате №3, самый конец).

я ему говорю, ок: если мы
- просто информация на носителе
(можно включать \ можно выключать)
(хоть бесконечно)

я говорю, давай так: берём индивида 1, делаем копию
(получаем индивида 2)

далее: у обоих "делим" мозг
ровно пополам,
50\50

затем, у индивида 1
- удаляем ПЕРВЫЕ 50%; а у индивида 2
- удаляем ВТОРЫЕ (другие) 50%

а потом
- !! совмещаем то, что осталось
(а они идентичные)
(вплоть до памяти, допустим)

ВОПРОС: кто проснётся после "совмещения"
- первый, или второй?

(Моё мнение)

проснётся третий, новый индивид.

с той же памятью и навыками,
что и у (идентичных) предыдущих двух индивидуальностей
- !! потому что мозг не повреждён: все 100% нейронов
(информации) в сборе.

но дальнейший ПРОЦЕСС течения этой информации
- новый; потому и индивидуальность
новая.

Этот парадокс и наводит на мысль
о важности непрерывности ПРОЦЕССА на "носителе"
(будь то мозг, или HDD).

!! Т.е., напрашивается вывод (отвечаю в т.ч. и Вам, пианист), что мы
- это не "носитель" (мозг\тело), а (информационный, непрерывный)
ПРОЦЕСС.

..Отсюда и следуют мои беспокойства
о неестественности таких состояний, как наркоз
(и их КАРДИНАЛЬНЫХ отличиях от естественных состояний, вроде сна)
(ctrl_f $=$ "Burst suppression").

odi.upworth в сообщении #1708256 писал(а):
если мозг отключить (а потом включить)
- это всё равно что "телепортация",
только без смены тела.
odi.upworth в сообщении #1708256 писал(а):
!! А ТАМ (по словам GPT; как и при коме, кстати)
(и при обмороке тоже, только не так долго)
- кора ВООБЩЕ НАФИГ МОЛЧИТ.

..Так что сравнения со сном, на фоне настоящего молчания когнитивных отделов
- на мой взгляд совершенно неуместны: наркоз - это ДРУГОЕ,
неестественное состояние.

- - -

Mikhail_K, что вы думаете о ролике CGP Grey
- ?

(про восклицательные знаки)

ну.. уж извините
- изъясняюсь как могу.

меня правда всё это очень задело.


-- 04.11.2025, 16:14 --

odi.upworth в сообщении #1708256 писал(а):
Благодаря каким именно отделам мозга
мы вообще "обнаруживаем себя в нашем собственном теле",
так сказать (после сна, обморока, наркоза, комы)
- ?

..Т.е., ключевое в моей логике (на фоне настоящего молчания когнитивных отделов) то,
что если все (ну или по меньшей мере в сравнении со сном) отделы молчат,
то и вот эти вот "Благодаря которым" отделы
- !! молчат тоже.

 
 
 
 Re: общий наркоз - это вовсе НЕ "очень глубокий" сон!
Сообщение04.11.2025, 16:42 
Mikhail_K в сообщении #1708290 писал(а):
1) Ваши эмоции и восклицательные знаки здесь никого не впечатляют.


Не согласен: модератора что пудов впечатлят.
odi.upworth, пока модератор не до конца впечатлён, можете объяснить - а чем, собственно, плохо проснуться после наркоза совершенно другим человеком?

 
 
 
 Re: общий наркоз - это вовсе НЕ "очень глубокий" сон!
Сообщение04.11.2025, 16:58 
Аватара пользователя
ozheredov
..ну просто это смерть.

!! нам КАЖЕТСЯ (и врачам может быть тоже), что всё в порядке:
тело на месте; человек реагирует.

odi.upworth в сообщении #1708289 писал(а):
"всех узнаёт - ну и ладно"

..но если задуматься, НАСКОЛЬКО наркоз отличается от сна
- то это

очевидная

СМЕРТЬ.

..ибо вся фишка не в теле "на месте", и не в "реагирует и ладно",
а в молчании когнитивных отделов
- которые АКТИВНЫ во сне
(и наяву, блин).

- - -

odi.upworth в сообщении #1708299 писал(а):
odi.upworth в сообщении #1708256 писал(а):
Благодаря каким именно отделам мозга
мы вообще "обнаруживаем себя в нашем собственном теле",
так сказать (после сна, обморока, наркоза, комы)
- ?

..Т.е., ключевое в моей логике (на фоне настоящего молчания когнитивных отделов) то,
что если все (ну или по меньшей мере в сравнении со сном) отделы молчат,
то и вот эти вот "Благодаря которым" отделы
- !! молчат тоже.
- при наркозе, коме.

..но может и при обмороках, как у боксёров\лётчиков.
GPT, впрочем, говорит, что там "насыщенность" сигналами, мм.. "довольно высокая"
(не дотягивает до прям уж "молчания"; вроде как).

-- 04.11.2025, 17:03 --

..Я потому и изумляюсь,
odi.upworth в сообщении #1708256 писал(а):
Почему вообще подобное не запрещено,
кроме САМЫХ КРАЙНИХ случаев (спасения жизни)
- ???

 
 
 
 Re: общий наркоз - это вовсе НЕ "очень глубокий" сон!
Сообщение04.11.2025, 17:28 
odi.upworth в сообщении #1708304 писал(а):
ну просто это смерть.


Допустим. И кому от этого жарко или холодно? Для окружающих очнувшийся от наркоза человек - это именно тот человек, который был до наркоза. Какая разница - это тот же самый человек или его копия?

 
 
 
 Posted automatically
Сообщение04.11.2025, 17:29 
 i  Тема перемещена из форума «Биология и Медицина» в форум «Пургаторий (БиМ)»
Причина переноса:
odi.upworth в сообщении #1708304 писал(а):
то это

очевидная

СМЕРТЬ.
Ну раз топикстартеру все очевидно, то поехали по назначению.

 
 
 [ Сообщений: 12 ] 


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group