Религия и наука. Вопросы клонирования

[вздымщик Цыпа]

Cobert, представляю Вашему (и не только) вниманию более развернуто то, что было в предыдущем сообщении.

Вот первоначальные декларации:

Cobert в сообщении #169255 писал(а):

Бездоказательная вера для ученого - профессиональная смерть.

Cobert в сообщении #169397 писал(а):

Что касается души, то я не верю, что она существует.

А вот сообщение, которое явно входит с ними в противоречие.

Cobert в сообщении #169578 писал(а):

Вы ошибаетесь. Сам человек - это и есть самое интересное. Мы тут в соседней теме обсуждали о гениях, в общем, таких же людях, как и все остальные, только с с особо развитой чувствительностью к некоторым видам деятельности. Так вот, в процессе чтения этой темы, можно сделать вывод, что обучение человека очень важно, но в итоге решающую роли играет то, что заложено в человеке. Его сущность, характер и способности. Скажем так, "не творческий" человек все знания заучивает и откладывает в чердак, чтобы изымать иногда их для получения хорошей оценки или похвастаться своей образованностью. Талантливый же человек не просто учит, но и понимает, переваривает и создает на основе этих знаний что-то новое. Это не воспитывается и не дано. Такие способности либо есть от рождения, либо их нет. Образование лишь позволяет их раскрыть. Поэтому мне вдвойне противен ваш подход к оценке человека достоин ли он жить или нет. Это можно узнать только спустя десятилетия. Более того, я считаю, что каждый достоин жить. Не важно какой это человек.

В нем Вы в явном виде признаетесь, что верите в то, что в человеческом организме с момента зачатия (или рождения, неважно) присутствует что-то сверхестественное, что принципиально отличает его от организма животного. Причем разумеется верите бездоказательно, поскольку никакакими доказательствами ничего сверхестественного обосновать нельзя. В это же в точности верят те, кого Вы критикуете. И выводы и Вы и они делаете одинаковые — человеческое тело свято и безусловно неприкосновенно. То, что они называют это душой, а Вы не называете — роли не играет.

Это при том, что человеческий организм в действительности ничем не отличается от организма животного до того момента, когда в нем возникает сознание. Причем это организм довольно скверного животного, немощного и не имеющего никаких шансов выжить в природе. Что вообще говоря, и неудивительно. Так вот, именно этот кожаный мешок с костями, мясом и прочим обслуживающим ливером Вы безосновательно считаете святым и не допускаете никаких возражений по этому поводу.

Теперь о сознании. Разумеется, в нем нет ничего божественного. Это довольно хорошо организованная нервная деятельность (по сути, удачно сочетающиеся электромагнитные импульсы). Трудозатраты на ее формирование неизмеримо выше, чем трудозатраты на прокорм и выращивание сотни человеческих тел. И именно она представляет ту уникальную ценность, которой недопустимо причинять вред и которая должна быть надежно защищена. Это память, опыт, способность рассуждать. А вовсе не то убожество, которому то холодно, то жарко, то оно жрать хочет, то спать, то у него диарея, то давление скачет, то чирей, пардон, на жопе вскочил. А то и еще что похуже.

И уж коль человеческому сознанию не посчастливилось (по объективным причинам) быть поселенному в такую дрянную оболочку, то ее хорошо бы было хотя бы раз в 20 лет менять на новую, биологически 20-летнюю.

[luitzen]

вздымщик Цыпа писал(а):

Это при том, что человеческий организм в действительности ничем не отличается от организма животного…

Мне эта фраза кажется двусмысленной. Я вот слышал, что вряд ли сыщется млекопитающее, детёныши которого рождаются со столь мягким черепом и столь долго беспомощны. Наверное, необходимость иметь в будущем сознание находит какое-то отражение и на биологическом уровне…

вздымщик Цыпа писал(а):

до того момента, когда в нем возникает сознание

И приблизительно когда, по Вашим подсчётам, в нём возникает сознание?


За темой не очень слежу, извините, если оффтоп.

[Cobert]

вздымщик Цыпа, вы все мои посты переврали начисто. Этих ложных выводов настолько много, что мне даже лень что-то опровергать, посему думайте, что хотите

[вздымщик Цыпа]

luitzen в сообщении #170314 писал(а):

Я вот слышал, что вряд ли сыщется млекопитающее, детёныши которого рождаются со столь мягким черепом и столь долго беспомощны.

Детеныши бывают очень сильно разные. Например, новорожденный кенгуру вообще крохотный червячек, который потом несколько месяцев висит на соске внутри сумки. Да и сама по себе корреляция мягкого черепа, долгого развития и высокой организации вовсе не говорит, что между ними есть причинно-следственная связь.

luitzen в сообщении #170314 писал(а):

И приблизительно когда, по Вашим подсчётам, в нём возникает сознание?

Когда точно? Не знаю. Может года в 2, может сразу после того, как он впервые поел молока матери. Но уж точно после того, как впервые увидел взрослого человека.
-—————————

Cobert в сообщении #170397 писал(а):

вздымщик Цыпа, вы все мои посты переврали начисто.

Правда? Я ошибся в цитировании? Покажите, где.

Cobert в сообщении #170397 писал(а):

Этих ложных выводов настолько много, что мне даже лень что-то опровергать

Там относительно Ваших высказываний только один вывод и если бы он был ложный, Вы бы не поленились его оспорить.

Так и скажите честно, что Вам противно это читать, поскольку очень сильно расходится с Вашими воззрениями, но возразить по существу Вам нечего.

[AlexDem]

вздымщик Цыпа писал(а):

luitzen в сообщении #170314 писал(а):

И приблизительно когда, по Вашим подсчётам, в нём возникает сознание?

Когда точно? Не знаю. Может года в 2, может сразу после того, как он впервые поел молока матери. Но уж точно после того, как впервые увидел взрослого человека.

Сознание:

Цитата:

Сознание - целенаправленное отображение действительности,на основе которого происходит регулирование поведения человека. Сознание как способность следует отличать от такой способности как мышление. Сознание - это способность субъекта соотносить себя с миром, вычленять себя из мира и противопоставлять себя ему.

Возможно, эта способность оформляется постепенно в процессе познания? И почему здесь необходима взрослая особь? Если бы ребёнок воспитывался, скажем, в среде дистанционно управляемых машин, кем бы он себя ощущал? Кстати, нет ли какой-нибудь специальной литературы об особенностях развития слепых или глухонемых от рождения детей?

[вздымщик Цыпа]

AlexDem в сообщении #170491 писал(а):

Возможно, эта способность оформляется постепенно в процессе познания?

Скорее всего так.

AlexDem в сообщении #170491 писал(а):

И почему здесь необходима взрослая особь?

Потому, что только она может научить ребенка этому.

AlexDem в сообщении #170491 писал(а):

Если бы ребёнок воспитывался, скажем, в среде дистанционно управляемых машин, кем бы он себя ощущал?

Неизвестно, да это и неважно. Человеком он точно не будет, как и тот, кто воспитывался в стае волков.

[luitzen]

AlexDem писал(а):

Кстати, нет ли какой-нибудь специальной литературы об особенностях развития слепых или глухонемых от рождения детей?

Самая, наверное, известная работа на эту тему — А. И. Мещеряков. Слепоглухонемые дети. Развитие психики в процессе формирования поведения.
В интернете можно найти.

Ещё вот такой ресурс есть, но я с ним не знакомился.

[AlexDem]

luitzen, спасибо за ссылку - я нашёл у Ихтика. В формате html книга есть здесь, кроме того есть вроде интересная здесь статья А.В.Суворова Формирование личности при слепоглухоте в свете проблемы исскуственого и естественного интеллекта - я не успел прочитать, глянул пока мельком.

вздымщик Цыпа, да у Суворова со ссылкой на книгу Мещерякова есть такая же мысль:

Цитата:

Решающим условием для формирования навыков самообслуживания, как и для формирования всей активности становящейся личности в течение всей ее жизни, признается совместно-разделенная деятельность, то есть сотрудничество сначала взрослого и ребенка, а затем сотрудничество личности в течение всей ее жизни со всеми, с кем пересекается ее жизненная траектория, со всеми соучастниками в определении этой траектории, — со всеми соучастниками в судьбе личности (6, 7).

Но всё же, мне кажется, в той искусственной среде, которую я описал, ребёнок может вырасти человеком, в отличие от реальных "маугли" (если у них прошёл критический для обучения возраст), - то есть образ "родителей" IMHO неважен, и скорее всего - для формирования сознания важно общение само по себе. Хотя здесь это действительно не очень важно кроме того, что никакой зверь не способен стать человеком даже в самой благоприятной среде. Значит, у человеческого зародыша всё же что-то есть от рождения такое, потенциал который позволяет появиться сознанию, само строение нервной системы. Скорее всего, отсюда и возникает протест против того, чтобы "разобрать" его на органы. Я как-то видел разобраную ради золотых контактов большую машину ЕС ЭВМ - даже это зрелище не из приятных.

[вздымщик Цыпа]

AlexDem в сообщении #170803 писал(а):

Но всё же, мне кажется, в той искусственной среде, которую я описал, ребёнок может вырасти человеком, в отличие от реальных "маугли" (если у них прошёл критический для обучения возраст), - то есть образ "родителей" IMHO неважен, и скорее всего - для формирования сознания важно общение само по себе.

Если те автоматы будут запрограммированы на очень качественную имитацию человеческого общения, то может и так, хотя не факт, что дефекты имитации не будут иметь решающей роли.

AlexDem в сообщении #170803 писал(а):

Значит, у человеческого зародыша всё же что-то есть от рождения такое, потенциал который позволяет появиться сознанию, само строение нервной системы.

Потенциал детеныша дельфина тоже очень высок и нервная система устроена тоже очень сложно. Трудно симитировать его общение с возможным взрослым дельфином, сфомировавшимся, скажем, сотню тысяч лет в будущем. Это надо угадать, каким он был бы, не займи человек доминирующей позиции в природе. Если у нас нет возможности провести его развитие по правильному пути, то это еще не значит, что такое развитие невозможно.

AlexDem в сообщении #170803 писал(а):

Я как-то видел разобраную ради золотых контактов большую машину ЕС ЭВМ - даже это зрелище не из приятных.

Я тоже как-то видел демотаж огромного зала жестких дисков общим объемом аж 4Gb и доступом 100мс, при том, что уже тогда в моем отстойном десктопе был трехдюймовый диск на те же 4Gb и доступом не помню каким, но на пару порядков меньше. Ни малейшей жалости.

[AlexDem]

вздымщик Цыпа в сообщении #170809 писал(а):

Я тоже как-то видел демотаж огромного зала жестких дисков общим объемом аж 4Gb и доступом 100мс, при том, что уже тогда в моем отстойном десктопе был трехдюймовый диск на те же 4Gb и доступом не помню каким, но на пару порядков меньше. Ни малейшей жалости.

Это только потому, что в то время, в которое видел ситуацию я, та машина могла быть ещё достаточно полезной. Просто завод накрылся.

вздымщик Цыпа в сообщении #170809 писал(а):

Потенциал детеныша дельфина тоже очень высок и нервная система устроена тоже очень сложно. Трудно симитировать его общение с возможным взрослым дельфином, сфомировавшимся, скажем, сотню тысяч лет в будущем. Это надо угадать, каким он был бы, не займи человек доминирующей позиции в природе. Если у нас нет возможности провести его развитие по правильному пути, то это еще не значит, что такое развитие невозможно.

Очень интересный вопрос... А может, это дельфины разумны, а нас считают животными? Разве интеллект и сознание относительны?

По-Вашему получается, что социальная среда жёстко детерминирована на генетическом уровне? То есть в другой социальной среде человек не способен обрести сознание, как неспособен его обрести дельфин в человеческой среде? Не думаю, что всё настолько жёстко - не случайно я коснулся детей с проблемами органов восприятия - они уж точно формируются в существенно иной для себя среде.

Добавлено спустя 1 час 13 минут 28 секунд:

Cobert, а если вопрос поставить так: вера vs религия vs наука, то, наверное, получится, что наука противоречит только религии (писанию), но не вере как таковой, разве нет?

[вздымщик Цыпа]

AlexDem в сообщении #170814 писал(а):

По-Вашему получается, что социальная среда жёстко детерминирована на генетическом уровне? То есть в другой социальной среде человек не способен обрести сознание, как неспособен его обрести дельфин в человеческой среде?

Скорее всего не так жестко, но определенная совместимость биологии и социальной среды быть должна. У дельфина и человека биология уж очень сильно разнится.

AlexDem в сообщении #170814 писал(а):

Не думаю, что всё настолько жёстко - не случайно я коснулся детей с проблемами органов восприятия - они уж точно формируются в существенно иной для себя среде.

При проблемах с восприятием (не будем говорить о полной изоляции, когда вообще ничего не работает), ребенок все же остается в остальном таким же как и остальные. То, что речь заключается в звуковых колебаниях — это удобно, но как действительно показывает опыт, не единственный способ ее выражения. Глухонемые жестами разговаривают вполне по-человечески. Причем, насколько я знаю, языковые отличия, согласованные с языком, говорящих вокруг, тоже имеются.

[Someone]

вздымщик Цыпа в сообщении #170867 писал(а):

То, что речь заключается в звуковых колебаниях — это удобно, но как действительно показывает опыт, не единственный способ ее выражения. Глухонемые жестами разговаривают вполне по-человечески.

В моём подъезде живёт человек, глухой от рождения. Он вполне сносно говорит (иногда, правда, не очень разборчиво) и многое понимает из того, что говоришь ему.

[AlexDem]

Чтобы не уйти далеко от темы, попытаюсь немного срезюмировать... В общем-то я не хочу соглашаться с вздымщик Цыпа в том, что человеческий зародыш с достаточно сформированной нервной системой ничем существенно не отличается от новорождённого, скажем, другого млекопитающего (до этого момента - готов согласиться). Он отличается способностью в соответствующих условиях обрести сознание (в противоположность к тому, что я, возможно, не совсем общепринято, называю "интеллектом" - способностью к обработке информации - ею обладает любая нервная система и не только). То есть, абстрагируясь, уже в силу своего рождения эта "машина" настолько сложна, что разломать её на детали есть вандализм.

Как мне представляется, сознание (то есть осознание себя в противопоставление окружению), совершено необходимо для того, чтобы действовать произвольно, а не рефлекторно: для волевого акта субъекту нужно осознавать себя и свою возможность действовать.

Сознание может быть связано с возможностью вести внутренний диалог тем или иным образом - других отличий от животных у человека вроде и нет. Но "диалог" по всей видимости - не обязательно в форме слов в нашем представлении, у слепоглухих этот навык сформироваться никак не может (в Вашем, Someone, примере человек, видимо, как-то научился произносить звуки, ориентируясь на движения губ других людей - здесь нужна обратная связь). Надо бы Мещерякова почитать, ту книгу, что привёл luitzen.

Про дельфинов попытался что-либо найти, но очень много болтовни... Ну, может они тоже обладают сознанием, а может - каким-то образом сознание, как и интеллект, может быть выражено в разной степени?

Про дельфинов только нашёл упоминание об одной работе, в которой вроде бы доказывается, что их язык может быть не врождённым: http://cnews.ru/news/line/print.shtml?2007/05/25/251808 . Хотя маловато информации - более убедительной была бы демонстрация того, что дельфины не способны понять вырасшего в звуковой изоляции сородича.

Цитата:

Доктор Саймон Берроу (Simon Berrow ) изучал дельфинов, живущих у побережья Уэльса и Ирландии, и провел сравнительный анализ издаваемых ими звуков. Всего им было исследовано 1882 дельфина. Звуки были распределены по 32 классификационным признакам. Только 8 из них оказались общими для дельфинов из Ирландии и Уэльса.

[Someone]

AlexDem в сообщении #170944 писал(а):

в Вашем, Someone, примере человек, видимо, как-то научился произносить звуки, ориентируясь на движения губ других людей - здесь нужна обратная связь

Когда-то (в семидесятые годы) я читал, что существует методика обучения речи глухих и слепоглухих от рождения детей. Возможно, его обучали по этой методике.

А по поводу клонирования... Ну зачем клонировать целого человека, если нужны "запчасти"? Нужно клонировать эти "запчасти", и этические проблемы будут не столь острыми.

Вообще, вокруг клонирования много чуши насочиняли.

[AlexDem]

Someone в сообщении #170952 писал(а):

Вообще, вокруг клонирования много чуши насочиняли.

Это точно . Не более и не менее - просто брат- или сестра-близнец...

Someone в сообщении #170952 писал(а):

А по поводу клонирования... Ну зачем клонировать целого человека, если нужны "запчасти"? Нужно клонировать эти "запчасти", и этические проблемы будут не столь острыми.

Вроде не умеют пока? Хотя про клетки кожи мне что-то такое встречалось - я не слежу за новостями. Это было бы решением всех моральных вопросов. Клеткам, чтобы развиваться в определённом направлении, нужно соответствующее окружение. А возможно даже - и прохождение определённых стадий: не все клетки могут себе позволить клонироваться в произвольный вид - стволовые может только, не знаю точно.