2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.

Если Вы хотите задать новый вопрос, то не дописывайте его в существующую тему, а создайте новую в корневом разделе "Помогите решить/разобраться (М)".

Если Вы зададите новый вопрос в существующей теме, то в случае нарушения оформления или других правил форума Ваше сообщение и все ответы на него могут быть удалены без предупреждения.

Не ищите на этом форуме халяву, правила запрещают участникам публиковать готовые решения стандартных учебных задач. Автор вопроса обязан привести свои попытки решения и указать конкретные затруднения.

Обязательно просмотрите тему Правила данного раздела, иначе Ваша тема может быть удалена или перемещена в Карантин, а Вы так и не узнаете, почему.



Начать новую тему Ответить на тему
 
 Базисные векторы: приложение к точкам?
Сообщение21.12.2008, 18:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/04/08
2749
Физтех
Вопрос: базисные векторы - свободные, скользящие или приложенные? Почему-то ушел в ступор...

Добавлено спустя 6 минут 34 секунды:

Типа, базис - упорядоченная тройка векторов, линейно-независимая и т.д. И в определении нет ограничений на их положение?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.12.2008, 18:47 
Экс-модератор


17/06/06
5004
Базис вводится в векторном пространстве (оно же "линейное"), а не в аффинном ("точечном"). Там вопрос о положении не стоит.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.12.2008, 18:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/04/08
2749
Физтех
А когда мы вводим систему координат с началом в точке О и по осям направляем орты, то как?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.12.2008, 19:03 
Экс-модератор


17/06/06
5004
Ну система координат - это точка и тройка векторов ("репер"). Точка лежит в аффинном пространстве, а векторы - в подлежащем векторном.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.12.2008, 19:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/04/08
2749
Физтех
Но орты приложены к этой точке?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.12.2008, 19:18 
Экс-модератор


17/06/06
5004
Орты - элементы векторного пространства. Там нет точек вообще. :roll:

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

То есть давайте конкретнее сформулируем вопрос. Например, так:

Если векторы приложить к другой точке, то это будет тот же самый базис или другой?

Глупость какая-то, да?

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

Или так сформулируем вопрос: скорость материальной точки приложена к материальной точке или нет?

Ну короче когда рисуете картинку - рисуйте векторы от точки. А для понимания у вас есть на выбор два эквивалентных взгляда: либо считать, что орты - векторы свободные, либо - что они приложены к началу координат. Но тогда это не векторы, а приложенные векторы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.12.2008, 19:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/04/08
2749
Физтех
В общем, я понял, что орты можно считать и свободными, и приложенными векторами, все равно ничего не изменится, потому что любые векторы мы раскладываем по базису в "подлежащем векторном", а он (базис) не зависит от начала координат.

 Профиль  
                  
 
 Re: Базисные векторы
Сообщение22.12.2008, 01:14 


06/12/06
347
ShMaxG писал(а):
Вопрос: базисные векторы - свободные, скользящие или приложенные? Почему-то ушел в ступор...

Типа, базис - упорядоченная тройка векторов, линейно-независимая и т.д. И в определении нет ограничений на их положение?


Я сам по образованию физик и буду отвечать как физик физику. Возможно то, что я скажу, будет воспринято людьми с математическим образованием в штыки.

Мне Ваш ступор вполне понятен, поскольку я сам при изучении векторного и тензорного анализа не сразу осознал необходимость четкого разделения между двумя различыми типами математических объектов --- векторными пространствами с заданным скалярным произведением (которые всегда линейные и либо евклидовы, либо псевдоевклидовы) и точечными пространствами с заданной метрикой (которые могут быть как (псевдо)евклидовыми, так и (псевдо)римановыми). Одной из причин такого нечеткого разделения являлось возможно то, что точечному (псевдо)евклидовому пространству можно поставить в соответствие векторное (псевдо)евклидово пространство, введя (4х-вектор интервала) радиус-вектор.

Базис вводится в векторных пространствах, в которых точек нет, и поэтому нет смысла в разделении векторов на свободные, скользящие или приложенные. (Что уже отметил AD.)

В точечных пространствах вводится, вообще говоря, криволинейная система координат. При ее введении каждой точке (т.е. элементу) точечного пространства ставиться в соответствии репер --- набор элементов векторного пространства такой же размерности (и сигнатуры), т.е векторы репера --- приложенные (если я правильно употребляю этот термин, который уже забыл (а, может быть, и не знал)).

ShMaxG в сообщении #169640 писал(а):
А когда мы вводим систему координат с началом в точке О и по осям направляем орты, то как?
ShMaxG в сообщении #169645 писал(а):
Но орты приложены к этой точке?
Если точечное пространство (псевдо)евклидово, то можно ввести такую систему координат у которой каждой точке соответствует один и тот же репер (если все векторы репера ортогональны друг другу и их модули равны единицам, то такая система называется декартовой). Поскольку репер один и тот же, то рисуют его для такой системы в одной точке (обычно в точке с координатами, равными нулю). (Хотя декартова система --- всего лишь частный случай криволинейной системы координат, назвать ее криволинейной язык не поворачивается, поскольку ее координатные линии --- прямые).

И про репер тоже уже писал AD. Мне несколько неловко, что я фактически повторяю его утверждения другими словами, но я решился на это в надежде на то, что это поможет Вам выйти из ступора. Правильно выйти, а не просто положив,
Цитата:
что орты можно считать и свободными, и приложенными векторами, все равно ничего не изменится, потому что любые векторы мы раскладываем по базису в "подлежащем векторном", а он (базис) не зависит от начала координат.

С такой точкой зрения можно войти в другой ступор (а то и хуже --- просто проколоться) при использовании криволинейной системы координат (например полярной или сферической).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.12.2008, 01:28 
Заблокирован


19/09/08

754
Вообще-то, чтобы правильно и с пониманием записывать
уравнения прямых и плоскостей (скажем в 3-х мерном пространстве) , а также складывать вектора,вектор нужно мыслить выходящим из начала координат (0,0,0,) и заканчивающимся в точке с координатами (x,y,z), где x,y,z - любая тройка вещественных чисел.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.12.2008, 03:40 


22/12/08
1
Ну так базис эт вроде комбинация из максимального количества линейно независимых векторов, а вот на линейную независимость уже накладываются ограничения по положению, так на плоскости они должны быть неколлинеарны, в трехмерном пространстве некомпланарны и т.д.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group