Гравитационное поле быстродвижущегося обьекта.

[Victor Orlov]

Someone писал(а):

Victor Orlov в сообщении #168543 писал(а):

Лучше не рисковать, потому что если я что говорю, то не просто так, но основывыясь на достаточно продуманных основаниях.

Извините, но ничего, кроме невнятицы, я не вижу.

А Вы ожидали, что я тут представлю АбсолютнПолное Описание ВсегоНаСвете? В то время, как физика сейчас на уровне дикого эскимоса, который поет о том, что видит. А физика, как дикий эскимос, считает то, что видит. А про остальное не задумывается.

Но могу, чтобы несколько контретизовать понятие "в абсолютном смысле", привести в качестве примера топологию. Некоторые понятия топологии от выбора системы отсчета не зависят? Существуют "в абсолютном смысле"?

Насчет "Вас удивляет, что холодильник спереди и сзади выглядит по-разному? " скажу - вопрос поставлен немного не так. Ничего удивительного, если холодильник с разных точек зрения выглядит по-разному. Но вот если, при рассматривании с разных точек зрения, невозможно определить, сколько холодильников есть в наличии - это уже может удивлять.

[Someone]

Victor Orlov в сообщении #168565 писал(а):

Но могу, чтобы несколько контретизовать понятие "в абсолютном смысле", привести в качестве примера топологию. Некоторые понятия топологии от выбора системы отсчета не зависят? Существуют "в абсолютном смысле"?

Понятия топологии вообще ни от каких систем отсчёта не зависят. В топологии и термина-то такого нет - "система отсчёта". В топологии многообразий понятие "система координат" есть. Свойства многообразия от системы координат никак не зависят.

Victor Orlov в сообщении #168565 писал(а):

Но вот если, при рассматривании с разных точек зрения, невозможно определить, сколько холодильников есть в наличии - это уже может удивлять.

А это Вы к чему?

[Victor Orlov]

Someone писал(а):

Victor Orlov в сообщении #168565 писал(а):

Но вот если, при рассматривании с разных точек зрения, невозможно определить, сколько холодильников есть в наличии - это уже может удивлять.

А это Вы к чему?

Это к тому, что если есть электромагнитное излучение, то невозможно сказать, сколько энергии это излучение переносит, до тех пор, пока не выбрана система отсчета для наблюдателя.

[Someone]

Victor Orlov в сообщении #168701 писал(а):

Это к тому, что если есть электромагнитное излучение, то невозможно сказать, сколько энергии это излучение переносит, до тех пор, пока не выбрана система отсчета для наблюдателя.

Это касается не только электромагнитного поля, но и обычных механических тел. Но к вопросу о числе холодильников это отношения не имеет.

[Munin]

Victor Orlov в сообщении #168507 писал(а):

для Вас было бы очевидно, что из утверждения "масса зеркала не возрастает" самым непосредственным способом следует перемещение центра масс в замкнутой системе

Нет, не следует.

Victor Orlov в сообщении #168507 писал(а):

Еще хочу заметить, что Ваше утверждение "Гравитация - тензорное поле." является дилетантским, ибо гравитация не ЯВЛЯЕТСЯ тензорным полем, но всего лишь может быть ОПИСАНА тензорным полем. Улавливаете существенную разницу?

Эта разница в данном контексте совершенно несущественна. Главное то, что гравитация не может быть описана скалярным полем - в случае релятивистского движения. А значит, все ваши наивные рассуждения, опирающиеся на скалярность, теряют силу.

Victor Orlov в сообщении #168507 писал(а):

Тем более, что знания современной физики о гравитационном поле далеко недостаточны, и весьма вероятно, что в будущем будут уточнятся и изменятся.

Только не в сторону уже опровергнутых и отброшенных представлений.

Victor Orlov в сообщении #168507 писал(а):

Если Вам есть что сказать по-существу, приведите цитату с текстом задачи и приведите ответ. Ну и заодно растолкуйте подробности процессов в предложенном мной примере.

Для кого? Вас учить мне даром не надо, а все остальные и так в теме.

Victor Orlov в сообщении #168507 писал(а):

Надо полагать, если все так просто, Вы уложитесь в пол-странички текста, так что Вас это не слишком затруднит.

Может, и не затруднит, но приоритетным способом потратить время для меня точно не является.

Victor Orlov в сообщении #168523 писал(а):

Я всеми конечностями голосую за геометрию, а также полностью за бескоординатное описание. Вот только не вижу способа описать эл.поле В АБСОЛЮТНОМ СМЫСЛЕ. Уверен, и Вы такого способа не знаете.

А зря. Его все знают, кроме вас. Называется этот способ антисимметрический тензор 2-го ранга, или дифференциальная 2-форма. В рекомендованной вам Someone книге он очень подробно изложен чуть ли не на первых страницах (главы 2, 3, 4).

Victor Orlov в сообщении #168523 писал(а):

насколько я понимаю, возможность/невозможность описывать физическую реальность в абсолютном смысле относится к еще не решенным и даже толком не сформулированным проблемам.

Как всегда, вы неправильно понимаете. Я удивляюсь, что мешает вам открыть книгу и убедиться?

Victor Orlov в сообщении #168701 писал(а):

если есть электромагнитное излучение, то невозможно сказать, сколько энергии это излучение переносит, до тех пор, пока не выбрана система отсчета для наблюдателя.

Зато возможно сказать, каков для этого излучения геометрический объект, описывающий энергию - тензор энергии-импульса. И этот объект (симметрический тензор 2-го ранга) от системы отсчёта никак не зависит. От системы отсчёта зависят только координатные значения (говорят: компоненты) этого тензора, аналогично тому, как от системы координат зависят координаты вектора.

[Victor Orlov]

Munin писал(а):

Victor Orlov в сообщении #168701 писал(а):

если есть электромагнитное излучение, то невозможно сказать, сколько энергии это излучение переносит, до тех пор, пока не выбрана система отсчета для наблюдателя.

Зато возможно сказать, каков для этого излучения геометрический объект, описывающий энергию - тензор энергии-импульса. И этот объект (симметрический тензор 2-го ранга) от системы отсчёта никак не зависит. От системы отсчёта зависят только координатные значения (говорят: компоненты) этого тензора, аналогично тому, как от системы координат зависят координаты вектора.

Ну наконец-то я от Вас услышал вполне определенное утверждение(вместо туманных ссылок на то, что кто надо, тот все знает!). Надеюсь, Вы также сможете мне ответить(вполне определенно), как же будет обстоять дело с гравитационным полем, образуемым эти электромагнитным полем. Напомню, я утверждал, что в разных инерциальных системах отсчета это гравитационное поле будет разным.

[Munin]

Victor Orlov в сообщении #168923 писал(а):

Ну наконец-то я от Вас услышал вполне определенное утверждение

Вы от меня его могли слышать и раньше, если бы уши раскрыли, а не рот, как обычно.

Victor Orlov в сообщении #168923 писал(а):

Надеюсь, Вы также сможете мне ответить(вполне определенно), как же будет обстоять дело с гравитационным полем, образуемым эти электромагнитным полем.

$$h^{\mu\nu}=t^{\mu\nu}\delta(I^2)$$

где $I$ - интервал от источника до точки поля, и проводится интегрирование по источникам во всём 4-объёме, например, для частиц по их мировым линиям.

Victor Orlov в сообщении #168923 писал(а):

Напомню, я утверждал, что в разных инерциальных системах отсчета это гравитационное поле будет разным.

Не надо все глупости, которые вы утверждали, повторять по десять раз. И от одного раза уши вянут.

[Victor Orlov]

Munin писал(а):

Victor Orlov в сообщении #168701 писал(а):

если есть электромагнитное излучение, то невозможно сказать, сколько энергии это излучение переносит, до тех пор, пока не выбрана система отсчета для наблюдателя.

Зато возможно сказать, каков для этого излучения геометрический объект, описывающий энергию - тензор энергии-импульса. И этот объект (симметрический тензор 2-го ранга) от системы отсчёта никак не зависит. От системы отсчёта зависят только координатные значения (говорят: компоненты) этого тензора, аналогично тому, как от системы координат зависят координаты вектора.

Давайте рассмотрим конкретный пример. Предположим, у нас есть четыре источника эл.излучения, причем два из них идентичны(то есть излучают на одинаковой частоте и одинаковую мощность), а еще два излучают на неизвестной нам частоте и неизвестную нам мощность. Далее, предположим, что эти источники эл.поля мы расположили в пространстве вдали, и на разном расстоянии от наблюдателя, и наблюдатель не знает заранее, с какой скоростью эти источники эл.поля движутся в пространстве. В результате наблюдатель обнаружит четыре источника излучения, причем у всех четырех будет разная частота излучения и разная видимая яркость. Возникает вопрос - и каким же образом Вы сможете описать излучаемое источниками эл.поля излучение, чтобы можно было идентифицировать тождественные излучатели? Надо полагать, Вы это сделать не сможете. То есть "геометрический обьект" будет являтся не более аналитическим представлением, которое, чтобы соответствовать физической реальности, нуждается в конкретных значениях переменных. А эти конкретные значения переменных будут зависеть от системы отсчета.

Добавлено спустя 5 минут 13 секунд:

Munin писал(а):

Victor Orlov в сообщении #168923 писал(а):

Напомню, я утверждал, что в разных инерциальных системах отсчета это гравитационное поле будет разным.

Не надо все глупости, которые вы утверждали, повторять по десять раз. И от одного раза уши вянут.

Попробуте поливать завявшие уши водой....

Так вы утверждаете, что эл.излучение, вне зависимости от величины энергии, которое это поле переносит, будет создавать одинаковое гравитационное поле?

[Munin]

Victor Orlov в сообщении #169060 писал(а):

Возникает вопрос - и каким же образом Вы сможете описать излучаемое источниками эл.поля излучение, чтобы можно было идентифицировать тождественные излучатели?

Никак. В этом излучении уже потеряна информация о том, что какие-то из этих излучателей тождественные.

Victor Orlov в сообщении #169060 писал(а):

То есть "геометрический обьект" будет являтся не более аналитическим представлением, которое, чтобы соответствовать физической реальности, нуждается в конкретных значениях переменных.

Верно.

Victor Orlov в сообщении #169060 писал(а):

А эти конкретные значения переменных будут зависеть от системы отсчета.

Неверно.

Как вектор (геометрический объект, который, надеюсь, вам знаком) может быть описан без системы координат указанием величины и направления, так и тензоры могут быть описаны координатно-инвариантным способом.

Victor Orlov в сообщении #169060 писал(а):

Так вы утверждаете, что эл.излучение, вне зависимости от величины энергии, которое это поле переносит, будет создавать одинаковое гравитационное поле?

Я никогда такого не утверждал.

[Victor Orlov]

Munin писал(а):

Victor Orlov в сообщении #169060 писал(а):

Возникает вопрос - и каким же образом Вы сможете описать излучаемое источниками эл.поля излучение, чтобы можно было идентифицировать тождественные излучатели?

Никак. В этом излучении уже потеряна информация о том, что какие-то из этих излучателей тождественные.

Вообще то, как мне представляется, ситуация здесь сложнее и непонятнее. Дело в том, что если бы мы разлетевшиеся в разные стороны излучатели снова собрали бы вместе, то, насколько я понимаю, пару идентичных излучателей мы бы выявили. Но вот как понимать такой способ действия? Получается, что, потенциально, информация о том, что два излучателя идентичны, существует, только эта информация не всегда доступна?

[Munin]

Victor Orlov в сообщении #169211 писал(а):

Вообще то, как мне представляется, ситуация здесь сложнее и непонятнее.

То, что вам что-то представляется непонятнее - охотно верю.

Victor Orlov в сообщении #169211 писал(а):

Но вот как понимать такой способ действия?

Как не относящийся к излучению.

[Victor Orlov]

Munin писал(а):

Victor Orlov в сообщении #168701 писал(а):

если есть электромагнитное излучение, то невозможно сказать, сколько энергии это излучение переносит, до тех пор, пока не выбрана система отсчета для наблюдателя.

Зато возможно сказать, каков для этого излучения геометрический объект, описывающий энергию - тензор энергии-импульса. И этот объект (симметрический тензор 2-го ранга) от системы отсчёта никак не зависит. От системы отсчёта зависят только координатные значения (говорят: компоненты) этого тензора, аналогично тому, как от системы координат зависят координаты вектора.

Я тут немного подумал головой, и появились у меня сомнения в правильности формулировки "геометрический объект, описывающий энергию - тензор энергии-импульса". То есть с точки математики это интересно и красиво, но вот насколько это соответсвует физической реальности?
Рассмотрим конкретный пример. Если я захотел рассмотреть некий обьект, к примеру, холодильник, не только спереди, но и слева и справа, то особой энергии, чтобы это осуществитть, передавать этому холодильнику не надо. Но если я вдруг захотел увидеть, как будет выглядеть холодильник, движущийся со скоростью 0.9с, то мысленного усилия для этого недостаточно? Нужно прицепить к холодильнику фотонный двигатеть, бак с антивеществом. и запуститить это все в космос, чтобы разгонялось. В результате обьекту(то есть холодильнику) будет передана огромная энергия. То есть обьект изменится. Он не просто будет ВЫГЛЯДЕТЬ по-другому, он СТАНЕТ иным обьектом. Энергия(масса) возрастет, ход времени замедлится. То есть получается, что "геометрический объект, описывающий энергию" изменит не только свою проэкцию на выбранную наблюдателем систему отсчета, но сам "геометрический объект, описывающий энергию" станет иным. В чем можно убедится на практике, если нашим обьектом-холодильником, движущимся со скоростью 0.9с ударить по мишени, в результате чего не только 100 кг болтиков-гаечек и иного металлолома вылетит из холодильника, но и выскочит дополнительно сотня килограммов элементарных частиц, существовавшая в движущемся обьекте в виде кинетической энергии.
То же самое можно сказать и об инерциальных системах отсчета. Если я, например, захочу рассмотривать холодильник с позиции инерциальной системы отсчета, движущейся со скоростью 0.9с, то в этом случае также мысленного усилия недостаточно, но необходимо инерциальную систему отсчета и связанного с ней наблюдателя разогнать до 0.9с, что требует огромной энергии, так как инерциальная система отсчета должна быть достаточно массивной. Следовательно, переход от одной инерциальной системы отсчета к другой обязательно требует расхода энергии. Поэтому если мы наблюдаем обьект из разных инерциальных систем отсчета, то это не просто разный вид на обьект. Нет, так как расходовалась энергия, то это уже будут отличающиеся состояния(отличающиеся энергией). Наблюдатель в быстродвижущейся инерциальной системе будет отличаться от наблюдателя в покоящейся инерциальной системе.

[Munin]

Victor Orlov в сообщении #173062 писал(а):

Я тут немного подумал головой

Быть того не может.

Victor Orlov в сообщении #173062 писал(а):

Я тут немного подумал головой, и появились у меня сомнения в правильности формулировки "геометрический объект, описывающий энергию - тензор энергии-импульса".

И как же вы умудрились прийти к такому выводу, до сих пор понятия не имея, что такое тензор энергии-импульса?

Victor Orlov в сообщении #173062 писал(а):

В результате обьекту(то есть холодильнику) будет передана огромная энергия. То есть обьект изменится.

Неверный логический шаг. От передачи энергии может измениться не сам объект, а только его "проекция на выбранную наблюдателем систему отсчёта". Потому что сама по себе энергия - это проекция. Отчего ж вы не учитесь, я не понимаю?

Victor Orlov в сообщении #173062 писал(а):

В чем можно убедится на практике, если нашим обьектом-холодильником, движущимся со скоростью 0.9с ударить по мишени, в результате чего не только 100 кг болтиков-гаечек и иного металлолома вылетит из холодильника, но и выскочит дополнительно сотня килограммов элементарных частиц, существовавшая в движущемся обьекте в виде кинетической энергии.

Это не связано с тем, что объект стал иным. Это связано с тем, что он иначе геометрически повёрнут относительно мишени.

Victor Orlov в сообщении #173062 писал(а):

но необходимо инерциальную систему отсчета и связанного с ней наблюдателя разогнать до 0.9с, что требует огромной энергии, так как инерциальная система отсчета должна быть достаточно массивной.

Инерциальная система отсчёта с наблюдателем - это абстракция, энергии не требует вообще. Типичная ошибка: не понимать, что система отсчёта не есть физический объект.

[Victor Orlov]

Munin писал(а):

Victor Orlov в сообщении #173062 писал(а):

но необходимо инерциальную систему отсчета и связанного с ней наблюдателя разогнать до 0.9с, что требует огромной энергии, так как инерциальная система отсчета должна быть достаточно массивной.

Инерциальная система отсчёта с наблюдателем - это абстракция, энергии не требует вообще. Типичная ошибка: не понимать, что система отсчёта не есть физический объект.

Интересно, Вы что, не знаете, что инерциальная система отсчета не может быть математической абстракцией, но должна быть достаточно массивной. А если не будет массивной, то улетит в бесконечнечность с бесконечной скоростью, поглотив один-единственный квант.

Добавлено спустя 7 минут 17 секунд:

Munin писал(а):

Victor Orlov в сообщении #173062 писал(а):

В результате обьекту(то есть холодильнику) будет передана огромная энергия. То есть обьект изменится.

Неверный логический шаг. От передачи энергии может измениться не сам объект, а только его "проекция на выбранную наблюдателем систему отсчёта". Потому что сама по себе энергия - это проекция. Отчего ж вы не учитесь, я не понимаю?

То, что энергия - это проэкция, я, конечно, не знаю. Поэтому был бы счастлив, если бы Вы разьяснили подробнее, как это энергия являеться всего лишь проэкцией. Опять же, весьма мне любопытно узнать, как согласовать то, что присутствие энергии всегда эквивалентно присутствию некоторой массы(и, соответственно, присутствие энергии создает гравитационное поле) с идей, что энергия всего лишь проэкция.

[Munin]

Victor Orlov в сообщении #173106 писал(а):

Интересно, Вы что, не знаете, что инерциальная система отсчета не может быть математической абстракцией, но должна быть достаточно массивной.

Нет, не "знаю". Знаю, что как раз наоборот, никакой массивности от неё не требуется. Хотя в жизни некоторые инерциальные системы отсчёта привязываются к массивным телам, но это просто потому, что такие тела тоже движутся практически инерциально (с некоторой точностью), но вовсе не потому, что система отсчёта - это тело.

Victor Orlov в сообщении #173106 писал(а):

А если не будет массивной, то улетит в бесконечнечность с бесконечной скоростью, поглотив один-единственный квант.

Вы путаете свойства систем отсчёта и тел. Именно безмассовое тело "улетит в бесконечность", причём безмассовое тело только в ньютоновской, нерелятивистской механике. В релятивистской (а мы в этой теме ограничены ей) - нет. Скорость будет скоростью света.

Victor Orlov в сообщении #173106 писал(а):

То, что энергия - это проэкция, я, конечно, не знаю. Поэтому был бы счастлив, если бы Вы разьяснили подробнее, как это энергия являеться всего лишь проэкцией.

А я был бы счастлив, если бы вы наконец почитали книги, как вам давно уже было сказано: в этих книгах буквально на первых страницах написано, как это и почему энергия является всего лишь проекцией (пишется в русском языке через "е"). Проекцией четырёхмерного вектора (говорят "четыревектора", а пишут 4-вектора) энергии-импульса на координатную ось t. (Часто "4-вектор энергии-импульса" сокращают до "4-вектор импульса" или до "4-импульс".)

Victor Orlov в сообщении #173106 писал(а):

Опять же, весьма мне любопытно узнать, как согласовать то, что присутствие энергии всегда эквивалентно присутствию некоторой массы

Вам любопытней узнать, что присутствие энергии не всегда эквивалентно присутствию массы. Масса - это длина (модуль) 4-вектора импульса, а энергия - его проекция на ось t. Для обычного вектора присутствие ненулевой проекции всегда означает присутствие ненулевого модуля. Но не для 4-векторов. Из-за того, что модуль 4-вектора рассчитывается по формуле
$s=\sqrt{(ct)^2-x^2-y^2-z^2}=\sqrt{(ct)^2-(x^2+y^2+z^2)}=\sqrt{(ct)^2-\mathbf{s}_{\mathrm{3D}}^2},$
бывают 4-векторы с ненулевыми проекциями и нулевым модулем. Они наклонены под "углом" скорости света, и называются изотропными, светоподобными или световыми. Если 4-вектор импульса таков, то энергия и импульс (проекции на ось t и на 3-пространство) ненулевые, а масса (модуль) нуль. Это называется безмассовыми частицами. Например, фотон.

Victor Orlov в сообщении #173106 писал(а):

(и, соответственно, присутствие энергии создает гравитационное поле)

Нет, не соответственно. Просто: присутствие энергии создаёт гравитационное поле. Потому что присутствие энергии означает ненулевой тензор энергии-импульса, который создаёт гравитационное поле. Масса тут ни при чём (она всего лишь совпадает с одним из диагональных элементов тензора энергии-импульса в некотором частном случае).

Victor Orlov в сообщении #173106 писал(а):

с идей, что энергия всего лишь проэкция.

Ну так и тензор гравитационного поля тоже имеет проекции. Они и становятся ненулевыми, если есть ненулевая энергия.