Обсуждение "Критики чистого разума" Канта

[Inquirer]

Ende
Выделено из темы «Федор Михайлович Достоевский». Добавлена цитата.

Anton_Peplov в сообщении #1686679 писал(а):

"Критику чистого разума" Канта я бросил на таком моменте. Кант сделал верное наблюдение, что мы не можем представить или воспринять образ предмета, находящегося вне пространства. Размещать предметы в пространстве - это наш способ восприятия, а восприятие не объективно (в лучшем случае интерсубъективно). По-моему, из этого можно сделать только такой вывод: наш сенсорный опыт ничего не говорит об объективном существовании пространства. Однако Кант каким-то образом заключил, что пространства объективно не существует, что эта наша интерсубъективная иллюзия. После такого грубого натягивания совы на глобус я разочаровался в великом философе и дальше читать не стал.

Прошу прощения, но за Канта обидно. Полностью читал относительно недавно "Критику чистого разума" и не припомню, чтобы там утверждалось об объективном несуществовании пространства. Это очень сильное и, прямо скажем, не очень профессиональное для Канта утверждение. Если приведёте цитату, буду благодарен.

[sergey zhukov]

Inquirer
Да если о Канте что и общеизвестно, так это в первую очередь то, что время и пространство он считал чем-то необъективным, возникающим в разуме познающего для организации впечатлений, т.е. "ящичками и полочками" для упорядочивания опыта. Вроде произвольной системы координат, которая нами выдумана для удобства.

Я Канта немного читал. Мне кажется, что он часто делает произвольные выводы и логика там далеко не безупречная. Я бы с такой логикой побоялся делать далеко идущие выводы, все это не надежно. Канту так, видимо, не кажется. Хотя я просто побаиваюсь думать самостоятельно, особенно в вопросах "о жизни, вселенной и вообще", а кто-то более смело тут рассуждает.

Да и в общем Канта ведь интересовал вопрос о том, откуда у нас априорное знание. Он принимает за отправную точку, что у нас есть такое знание и желает выяснить, откуда же оно. Самый простой ответ - посылка неверна, все знание апостериорное, ничего априорного у нас нет, не нужно ничего придумывать. Почему-то этот ответ не подходит.

[Anton_Peplov]

Inquirer
Я, честно говоря, читал эту книгу очень давно. Перелистав сейчас первые страницы, нашел вот такую сентенцию. Трансцендентальной эстетики глава первая. О пространстве. Выводы из вышеизложенных понятий (выделение в цитате мое):

Цитата:

Пространство есть не что иное, как только форма всех явлений внешних чувств, т. е. субъективное условие чувственности, при котором единственно и возможны для нас внешние созерцания.

Видимо, вот это категоричное "только" меня и отвратило. Возможно, классик здесь просто неудачно выразился. Но я, уж извините, привык, что если человек говорит "А", это и означает "А". Возможно, я читал слишком мало философских трудов и многовато учебников математики.

-- 20.05.2025, 19:29 --

sergey zhukov
Понятия априорного и апостеорного знания вообще слишком грубые, чтобы описать многообразие наших когнитивных процессов.

Пример: в зрительной коре $V_1$ есть нейроны, ответственные за восприятие линий. Каждый такой нейрон воспринимает лишь линии определенной ориентации: вертикальные, горизонтальные или наклонные. За это открытие 1958 года в 1981 г. получена Нобелевская премия. Котята, которые первые пять месяцев своей жизни провели в окружении только вертикальных линий, потом так и не научились видеть горизонтальные, и наоборот, хотя в остальном у них было почти нормальное зрение. На людях никто таких опытов, естественно, не ставил, но, подозреваю, результаты получились бы схожие.

Вопрос: знание о вертикальных линиях - априорное или апостеорное? В терминологии Канта, видимо, априорное. Мы понимаем, что такое вертикальная линия, с тех пор, как осознаем себя. Мы не можем внутренним зрением представить себе пространство, в котором нельзя провести вертикальную линию. Мы точно не делаем вывода об их существовании из сознательного анализа наблюдений. Более того, по-видимому, наша зрительная кора устроена эволюцией так, чтобы мы очень быстро научились распознавать вертикальные линии. В этом смысле можно сказать, что идея вертикальных линий встроена в мозг прямо-таки аппаратно. Но если не дать нам в начале жизни соответствующего опыта, то все это окажется бесполезным. Будет человек, не видящий вертикалей и не понимающий, что это такое. В этом смысле знание о вертикалях все-таки извлекается из опыта.

Я не прочел "Критику чистого разума" и не знаю, развил ли Кант понятийный аппарат, способный описать эти нюансы. Но подозреваю, что нет. В сущности, он пытался изучать когнитивные процессы путем интроспекции. Это обреченный на неудачу метод. Сознание не имеет доступа к когнитивным системам нижних уровней. Невозможно понять, как ты мыслишь, воображаешь и воспринимаешь, просто вглядываясь в свои мысли и воспринимаемые образы. И это еще одна причина, по которой я не взялся дочитывать Канта.

[sergey zhukov]

Anton_Peplov
Я слышал, что Кант был впечатлен геометрией Евклида, считал это знание истинным и априорным и задавался вопросом о том, откуда нам стала известна эта "истинная геометрия"? Ответ в том, что она все же опытная и можно выдумать и другие, "не истинные".

Еще Кант задавался вопросом о априорном происхождении морального закона. Моральный закон и сейчас многие считают чем-то "данным свыше", хотя эволюционный подход уже широко распространяется и на психику тоже (и совершенно ясно, что это правильно).

Т.е., как я понял, Канта волновали вопросы, поставленные примерно как это иногда в современной рекламе делают. Например "Почему транссерфинг работает?" (Ответ - он не работает).

Конечно, если бы Кант поближе познакомился со всеми этими удивительными примерами сбоев в работе мозга, в которые просто трудно поверить, вообще с тем, как работает мозг и как он таки эволюционировал, то он, может, рассуждал бы иначе.

[Anton_Peplov]

sergey zhukov в сообщении #1686713 писал(а):

Ответ в том, что она все же опытная и можно выдумать и другие, "не истинные".

Выдумать - да. Особенно с тех пор, как геометрия превратилась из манипуляций с чертежами в манипуляции с формулами. Любое число измерений, не исключая бесконечного, любая метрика, а можно и вообще без метрики, топология ведь тоже в каком-то смысле геометрия. Мы можем даже приучить нашу интуицию "чувствовать" любую геометрию, просто решив 100500 задач на эту геометрию. А вот представить себе, скажем, четырехмерный объект визуально, внутренним зрением, да не сечение или проекцию, а весь целиком - нет, этого мы не можем. И неевклидово пространство мы себе визуально представляем как искривленную поверхность в евклидовом пространстве (я, во всяком случае, так). Наше визуальное воображение сильно завязано на трехмерное евклидово пространство, здесь Кант прав. Не знаю, провел ли он в результате границу между воображением и мышлением. В его времена неевклидовы геометрии, ЕМНИП, еще не были известны, так что и материала для осмысления у него не было.

[Ghost_of_past]

Anton_Peplov в сообщении #1686683 писал(а):

Возможно, классик здесь просто неудачно выразился.

Скорее неудачный перевод. Речь у Канта идет о том, что пространство и время - формы нашего чувственного восприятия (он называет это "формами чувственности"), необходимые условиями опыта, посредством которых мы воспринимаем мир. Это не означает, что пространство и время обязательно не существуют объективно, но только то, что мы ограничены лишь субъективно переживаемым восприятием пространства и времени как некоторыми накладываемыми психическими моделями на наш опыт. Познать же, существуют ли пространство и время объективно и существует ли хоть что-то объективно, мы не можем, так как наш опыт и категории рационального познания принципиально построены на взаимодействии с феноменами, т.е. по сути моделями объектов в психике - образами вещей, какими они нам представляются благодаря нашим формам восприятия и категориям понимания.

[Anton_Peplov]

Ghost_of_past в сообщении #1686723 писал(а):

Речь у Канта идет о том, что пространство и время - формы нашего чувственного восприятия (он называет это "формами чувственности")

Ну вот для меня из фразы "$X$ есть форма нашего чувственного восприятия" неумолимо вытекает, что $X$ существует только в нашей голове. Потому что восприятие в голове, вместе со всеми своими формами. Если бы он разделял пространство и представление о пространстве и сказал нечто вроде "мы не можем знать, существует ли пространство на самом деле, но не можем ничего воспринять без представления о пространстве", я бы с ним согласился. Возможно, я просто не понимаю его языка, что может быть совокупным следствием перевода с немецкого, изменившегося за истекшие века понятийного аппарата и моей личной непонятливости.

[Ghost_of_past]

Anton_Peplov в сообщении #1686730 писал(а):

Ну вот для меня из фразы "$X$ есть форма нашего чувственного восприятия" неумолимо вытекает, что $X$ существует только в нашей голове.

Ну так это же суть кантианства - все феномены существуют у нас в голове, а вещи-в-себе могут и существовать объективно (Кант в целом этого не отрицал в жесткой форме, хотя иногда и был близок к такому агностицизму), но для нас они не доступны в силу самой субъективной природы нашего опыта. От нас же не ожидается, что мы с кантианством при этом должны быть однозначно согласны - это лишь одна из точек зрения в философии, хотя и существенно повлиявшая на всю науку.

Anton_Peplov в сообщении #1686730 писал(а):

Если бы он разделял пространство и представление о пространстве

Собственно говоря, он это и пытался делать, но тот язык, которым это делалось, безнадежно устарел. Но давайте извиним Канта - это все-таки начало 1780ых годов. Всё-таки почти 250 лет прошло, а язык немецкой метафизики по сути потерял актуальность еще в середине XIX века с постепенным возвышение позитивизма.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1686683 писал(а):

Цитата:

Пространство есть не что иное, как только форма всех явлений внешних чувств, т. е. субъективное условие чувственности, при котором единственно и возможны для нас внешние созерцания.

Видимо, вот это категоричное "только" меня и отвратило. Возможно, классик здесь просто неудачно выразился.

А что? Интересная мысль, странно, что именно она Вас задела. Пространство - это математическое понятие и как таковое является абстракцией, то бишь продуктом нашей коллективной мысли. По-моему, как раз рассуждения о его "объективности" - это не что иное, как попытка откреститься от ответственности за то, что Вы принимаете именно такое, а не иное определение пространства (например, Евклидового).