Философский спор о реальности и абстракциях

[realeugene]

Ende
Выделено из темы «Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...»

Dedekind в сообщении #1680693 писал(а):

Где существует?

В мире, в котором мы живём. Каким бы этот мир ни был "на самом деле".

Не слишком сложное логическое противоречие одинаково противоречие и для вас, и для меня. Логика существует.

-- 02.04.2025, 10:31 --

Ghost_of_past в сообщении #1680684 писал(а):

вновь возвращаемся тут к тому, что на практике это граница не между сознанием и интуитивным мышлением, а между разными типами мышления

К этому уже возвращались? Впрочем, тема настолько большая, что легко было не заметить.

В какой мере неточно нам известная классификация типов мышления, применимая одинаково и для людей, и для крабов, применима так же и для больших языковых моделей? Да и техника просто интересна. Если само наличие сознания можно диагностировать только в очень сложных экспериментах, и только так, что вывод не очевиден для неспециалистов, то разделение этими специалистами конкретных ситуаций на сознательные и бессознательные вызывает ещё большие вопросы, а не хайп ли это? Это очевидно вопрос следующего уровня сложности.

[Dedekind]

realeugene в сообщении #1680713 писал(а):

В мире, в котором мы живём.

Но без человека ничего бы этого не было. А значит, до того, как идея о, например, числе пи появилась в первый раз в мозгу первого человека - в мире не существовало числа пи.

[dsge]

Dedekind в сообщении #1680731 писал(а):

Но без человека ничего бы этого не было. А значит, до того, как идея о, например, числе пи появилась в первый раз в мозгу первого человека - в мире не существовало числа пи.

А чему было равно отношение длины окружности к ее диаметру до появления человека? Или этого отношения не существовало?

[realeugene]

Dedekind в сообщении #1680731 писал(а):

Но без человека ничего бы этого не было.

Реальный мир - это мир, в котором мы живём. В силу антропного принципа, мы может что-то знать только про утверждения, обусловленные нашим собственным существованием. Про миры, в которых нас нет, конечно, можно фантазировать, но проверить экспериментально утверждения про них всё равно не получится.

Dedekind в сообщении #1680731 писал(а):

А значит, до того, как идея о, например, числе пи появилась в первый раз в мозгу первого человека - в мире не существовало числа пи.

К числу пи понятие времени не применимо. Оно существует в нашем реальном мире. Просто существует. И вы подразумеваете наше прошлое, которое привело к нашему существованию сейчас. Это прошлое - часть нашей реальной вселенной, а время - параметр в ней.

[Dedekind]

dsge в сообщении #1680733 писал(а):

А чему было равно отношение длины окружности к ее диаметру до появления человека? Или этого отношения не существовало?

А окружности существовали до появления человека? Напомните определение (математическое) слова "окружность"?

-- 02.04.2025, 12:15 --

realeugene в сообщении #1680735 писал(а):

Реальный мир - это мир, в котором мы живём. В силу антропного принципа, мы может что-то знать только про утверждения, обусловленные нашим собственным существованием. Про миры, в которых нас нет, конечно, можно фантазировать, но проверить экспериментально утверждения про них всё равно не получится.

Ну ок, я же и не спорю.

-- 02.04.2025, 12:16 --

realeugene в сообщении #1680735 писал(а):

К числу пи понятие времени не применимо. Оно существует в нашем реальном мире. Просто существует.

Конечно существует. В головах математиков. Головы математиков - это, конечно же, тоже часть реального мира.

[b4b5]

Слои существования и несуществования разные.
"Все они, как было сказано, не существуют, однако каждый тип — на свой особый манер."
Все они, как было сказано, не существуют и существуют, однако каждый тип — на свой особый манер.

[realeugene]

Dedekind в сообщении #1680745 писал(а):

В головах математиков.

Не только. Есть ещё физики. И осьминоги. И просто геометрия нашего общего мира. Число пи ничем не хуже яблока, лежащего на столе. Дереву плевать, что про него думают математики. Ему нужно размножиться.

И, нет, я не готов признать, что существую только в вашей голове.

[Dedekind]

realeugene в сообщении #1680754 писал(а):

Число пи ничем не хуже яблока, лежащего на столе.

Я и не говорю, что оно хуже. Просто яблоко существует вне голов математиков, физиков и осьминогов, а число пи - только внутри.

[b4b5]

Скорость вполне есть, хотя и ребенок не определит грамотно скорость.
Пчелы вполне определяют количества.
Замок вполне определяет форму ключа.
А температура состояние льда.

[realeugene]

Dedekind в сообщении #1680756 писал(а):

Просто яблоко существует вне голов математиков, физиков и осьминогов, а число пи - только внутри.

Просто яблоко - материальный объект нашего мира, с достаточной для классификации его как материальный объект точностью, а число пи - нет. Тем не менее, как свойство геометрии этого мира число пи определено независимо от мозгов математиков. И как предел некоторых рядов чисел.

[Dedekind]

realeugene
Что такое "геометрия мира" независимо от мозгов математиков?

[realeugene]

Dedekind в сообщении #1680760 писал(а):

Что такое "геометрия мира" независимо от мозгов математиков?

Мир, в котором мы живём, существует, так как мы существуем по определению. У него помимо нас есть разные свойства, более или менее приближённые.

И солипсизм и материализм одинаково наивны и бредовы как теории, претендующие на знание "природы мира". Нельзя сводить мир только к нашему воображению, так как есть законы, которые мы не в силах обойти. Но и нельзя утверждать, что мир существует отдельно и независимо от нас, так как мы не можем это доказать никакими способами. На самом деле, мы не знаем, что такое мир "на самом деле", и скорее всего знать и не можем, ввиду ограниченности возможностей нашего мозга.

[dsge]

Dedekind в сообщении #1680745 писал(а):

А окружности существовали до появления человека? Напомните определение (математическое) слова "окружность"?

Существовали. И сферы и шары существовали. И эллипсы. Планеты вращались вокруг Солнца до Кеплера и до греков. У эллипсов была площадь пропорциональная $\pi$.

[Dedekind]

dsge в сообщении #1680768 писал(а):

Существовали.

Приведите хоть один пример. Только сначала, все таки, приведите математическое определение понятия "окружность". Или "эллипс".

-- 02.04.2025, 14:08 --

realeugene
Полностью согласен.

[realeugene]

Dedekind в сообщении #1680771 писал(а):

Приведите хоть один пример.

Ну, например, множество точек, находящихся на расстоянии 1 от центра евклидовой плоскости.