2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Немного индоевропеистики. Кого родила Заря-Ушас?
Сообщение27.03.2025, 15:56 


14/11/21
177
В гимнах 1.71, 10.61 Ригведы описывется акт инцеста Отца-Неба Дьяуса-Питара с собственной дочерью Зарей-Ушас. Как пример (РВ 1.71.5 в переводе Елизаренковой):
Цитата:
...Когда он создал (семенную) влагу для великого Отца-Неба,
(Тот) сполз вниз, искусный в ласках, понимающий.
Стрелок дерзко пустил стрелу в него.
Бог (-Небо) вложил (свой) пыл в собственную дочь...

Гимн РВ 10.61 еще более откровенен (он входит в число гимнов, отсутствующих в переводе Елизаренковой, но он есть в английском переводе Jamison). Тогда возникает логичный вопрос, кто родился в результате этого акта, кого родила Заря-Ушас. Ведь кто-то же должен родиться. Ведь если в 1-м акте пьесы нам показывают висящее на стене ружье, то в последующих актах оно обязательно должно выстрелить?! Википедия на сей счет упорно молчит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Немного индоевропеистики. Кого родила Заря-Ушас?
Сообщение27.03.2025, 16:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12970
Alex Krylov в сообщении #1680104 писал(а):
кого родила Заря-Ушас
Ашвинов, разумеется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Немного индоевропеистики. Кого родила Заря-Ушас?
Сообщение27.03.2025, 16:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11477
Hogtown
Цитата:
Родила царица в ночь
Не то сына, не то дочь;
Не мышонка, не лягушку,
А неведому зверюшку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Немного индоевропеистики. Кого родила Заря-Ушас?
Сообщение27.03.2025, 16:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
5392
Ушастая Заря? Скорее всего, Чебурашку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Немного индоевропеистики. Кого родила Заря-Ушас?
Сообщение27.03.2025, 17:23 


04/06/24
283
Alex Krylov в сообщении #1680104 писал(а):
Как пример (РВ 1.71.5 в переводе Елизаренковой)

В английском переводе с санскритского оригинала смысл текста несколько другой:

“When (the worshipper) offers an oblation to his great and illustrious protector, the grasping (rākṣas), recognizing you, Agni, retires; but Agni, the archer, sends after him a blazing arrow from his dreadful bow, and the god bestows light upon his own daughter (the dawn).”

https://www.wisdomlib.org/hinduism/book ... 29746.html

Насколько я понимаю, Елизаренкова переводила с немецкого перевода, т.е. это перевод с перевода. Видимо, добавила в перевод свои фантазии :)

Мораль: хотите докопаться до истины, учите санскрит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Немного индоевропеистики. Кого родила Заря-Ушас?
Сообщение27.03.2025, 20:26 


14/11/21
177
Цитата:
В английском переводе с санскритского оригинала смысл текста несколько другой:

Это перевод Ригведы H.H. Wilson 1866 года, как сказано, выполненный им с ориентацией на комментарии Вед, сделанные Саяной (комментатор Вед, живший в 14 веке). В комментарии к РВ 1.71.5 Саяна делает отсылку к Тайттирия-брахмана 2.1.2.10. Вот это место (перевод Paul-Emile Dumont, стр. 341, https://archive.org/details/taittiriya-brahmanam_202207/Taittiriya%20Brahmanam%20Eng/page/341/mode/2up?view=theater):
Цитата:
Prajapati desired: "May I propagate offspring." He saw this pair, (namely) the Agnihotra (which is composed of two libations). He offered it, (i.e., the Agnihotra) after the sun had risen, offering one (libation) with a sacrificial formula, the other silently (i.e., without any formula). By doing so he propagates offspring.

Т.е. Тайттирия-брахмана призывает воспринимать это место символически-ритуалистически.

Вот это же место (РВ 1.71.5) в переводе Jamison (W. Jamison and Joel P. Brereton, The Rigveda, Oxford University Press, 2014):
Цитата:
When he made the sap [=semen] for great Father Heaven, noting the
caresses he stealthily crept up (on him).
The archer boldly loosed a missile at him (when) the god placed his
“spark” in his own daughter.

Т.е. Jamison переводит это место в духе Елизаренковой. Более того, в предисловии на стр. 50 говорится:
Цитата:
If Heaven and Earth are the archetypal parents, who are their progeny? This is mentioned less than one might expect, but in a few hymns it is clearly stated that the gods are their children and especially the Sun. A less beneficent aspect of Heaven’s fatherhood is found in a myth, obliquely but vividly referred to a few times in the Rigveda (I.71.5,8; X.61.5–7) and told more clearly in Vedic prose (though with Prajāpati substituting for Heaven)—namely his rape of his own daughter.

Или в переводе на русский:

Если Небо и Земля — архетипические родители, то кто их потомство? Об этом упоминается реже, чем можно было бы ожидать, но в нескольких гимнах ясно говорится, что боги — их дети, особенно Солнце. Менее благотворный аспект отцовства Небес обнаруживается в мифе, косвенно, но ярко упомянутом несколько раз в Ригведе (I.71.5,8; X.61.5–7) и более ясно рассказанном в ведической прозе (хотя Праджапати заменяет Небеса), а именно, в изнасиловании им собственной дочери.

Т.е. Jamison дополнительно ссылается (правда к сожалению без ссылок) на "ведическую прозу", где об этом мифологическом сюжете рассказывается более подробно.

Касательно этой "ведической прозы" интенсивное гугление дало следующие результаты:
Айтарея Брахмана 3.33-34 (Haug M. The Aitareya Brahmanam of the Rigveda. Vol. 2, стр. 217-221)
Шатапатха Брахмана 1.7.4 (https://www.wisdomlib.org/hinduism/book/satapatha-brahmana-sanskrit/d/doc1051613.html)
Шатапатха Брахмана 6.1.3.1-19 (https://www.wisdomlib.org/hinduism/book/satapatha-brahmana-sanskrit/d/doc1054521.html)

В Айтарея Брахмана 3.33-34, Шатапатха Брахмана 1.7.4 данный мифологический сюжет воспринимается в натуралистическом ключе (т.е. в духе перевода Елизаренковой). И там даже рассказывается, кто был тот "стрелок", что "дерзко пустил стрелу в него" (в Небо-Отца-Праджапати).

В Шатапатха Брахмана 6.1.3.1-19 данный сюжет интерпретируется космогонически (как история превечного Агни, самовоспрозведшего себя во можестве форм):
Цитата:
Verily, Prajapati alone was here in the beginning. He desired, “May I exist, may I reproduce myself!”
...
“This has indeed become (bhu) a foundation (resting-place),” so he thought: whence it became the earth (bhumi). He spread it out (prath): it became the broad (earth, prithivi). On this earth, as on a foundation, the beings, and the lord of beings, consecrated themselves for a year: the lord of beings was the master of the house, and Ushas (the Dawn) was the mistress.

Now, those beings are the seasons; and that lord of beings is the year; and that Ushas, the mistress, is the Dawn. And these same creatures, as well as the lord of beings, the year, laid seed into Ushas. There a boy (kumara) was born in a year: he cried.

Prajapati said to him, “My boy, why criest thou, when thou art born out of labour and trouble?” He said, “Nay, but I am not freed from (guarded against) evil; I have no name given me: give me a name!” Hence one should give a name to the boy that is born, for thereby one frees him from evil;—even a second, even a third (name), for thereby one frees him from evil time after time.

He said to him, “Thou art Rudra.” And because he gave him that name, Agni became suchlike (or, that form), for Rudra is Agni: because he cried (rud) therefore he is Rudra. He said, “Surely, I am mightier than that: give me yet a name!”

He said to him, “Thou art Sarva.” And because he gave the him that name, the waters became suchlike, for Sarva is the waters, inasmuch as from the water everything (sarva) here is produced. He said, “Surely, I am mightier than that: give me yet a name!”

He said to him, “Thou art Pashupati.” And because he gave him that name, the plants became suchlike, for Pashupati is the plants: hence when cattle (pashu) get plants, then they play the master (patiy). He said, “Surely, I am mightier than that: give me yet a name!”

He said to him, “Thou art Ugra.” And because he gave him that name, Vayu (the wind) became suchlike, for Ugra is Vayu: hence when it blows strongly, they say 'Ugra is blowing.' He said, “Surely, I am mightier than that: give me yet a name!”

He said to him, “Thou art Ashani.” And because he gave him that name, the lightning became suchlike, for Ashani is the lightning: hence they say of him whom the lightning strikes, “Ashani has smitten him.” He said, “Surely, I am mightier than that: give me yet a name!”

He said to him, “Thou art Bhava.” And because he gave him that name, Parjanya (the rain-god) became suchlike; for Bhava is Parjanya, since everything here comes (bhavati) from the rain-cloud. He said, “Surely, I am mightier than that: give me yet a name!”

He said to him, “Thou art Mahan Devah (the Great God).” And because he gave him that name, the moon became suchlike, for the moon is Prajapati, and Prajapati is the Great God. He said, “Surely, I am mightier than that: give me yet a name!”

He said to him, “Thou art Ishana (the Ruler).” And because he gave him that name, the Sun became suchlike, for Ishana is the Sun, since the Sun rules over this All. He said, “So great indeed I am: give me no other name after that!”

These then are the eight forms of Agni. Kumara (the boy) is the ninth: that is Agni’s threefold state.

And because there are eight forms of Agni-the Gayatri consisting of eight syllables—therefore they say, “Agni is Gayatra.” That boy entered into the forms one after another; for one never sees him as a mere boy (kumara), but one sees those forms of his, for he assumed those forms one after another.

 Профиль  
                  
 
 Re: Немного индоевропеистики. Кого родила Заря-Ушас?
Сообщение27.03.2025, 23:53 


04/06/24
283
Я вижу, что переводы очень разные, причем сильно (я бы сказал несовместимо) разные. У меня есть вариант ригведы изданный в Индии (на английском), там там вообще другой текст, не соответствующий никакому из вышеперечисленных. Ну, а в комментариях, или, тем более, в комментариях к комментариям, вообще можно написать что угодно.

Вопрос: а есть ли "канонический", общепризнанный вариант перевода? А то как-то совсем непонятно - совершенно разные вещи, и все якобы одно - ригведа :| .

 Профиль  
                  
 
 Re: Немного индоевропеистики. Кого родила Заря-Ушас?
Сообщение28.03.2025, 00:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12970
skobar в сообщении #1680195 писал(а):
есть ли "канонический", общепризнанный вариант перевода?
Есть, конечно. Но известен он одному только богу. Вот помо́литесь правильно (и правильное количество курко-млеко-яек занесёте правильным людям), так чего-то и узнаете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Немного индоевропеистики. Кого родила Заря-Ушас?
Сообщение28.03.2025, 01:47 


14/11/21
177
Цитата:
У меня есть вариант ригведы изданный в Индии (на английском), там там вообще другой текст

А вот это я вам могу назвать причину... "Индийские переводы" в значительном числе случаев делаются в рамках "традиций" конкретных религиозных направлений и сект! А в настоящее время есть еще политические, идеологические и иные подобного сорта задачи и переводы в угоду этих задач.

Вот возьмем для примера Яджурведу. Там есть "неприличные места", где описан ритуал Ашвамедхи (жертвоприношения коня), в процесссе которого старшая жена царя должна ... с задушенным конем. В классических переводах Кейта (Keith) и Гриффитса (Griffith) соотв. места (Тайттирия-Самхита 7.4.19 d-k и Ваджасанеи-Самхита 23.20-31) пропущены с соотв. комментариями (у Кейта - "the next verses are hardly translatable", у Гриффитса - "the . . . stanzas are not reproducible even in the semiobscurity of a learned European language").

А теперь берем "современный индийский перевод" Белой Яджурведы (Ваджасанеи-Самхита), выполненный неким Dr. Tulsi Ram Sharma M.A. Прямо на заглавной странице перевода видим "disclaimer": "Lucid English Translation in the Aarsh Tradition of Maharshi Yaska and Swami Dayananda". Т.е. открыто говорится, что данный перевод сделан в рамках "традиции" конкретной секты. Помимо этого, немного погуглив, узнаем, что Dr Tulsi Ram Sharma M.A. аффилирован с такой организацией, как Arya Samaj, о которой прям в Вики читаем: "Arya Samaj is a monotheistic Indian Hindu reform movement that promotes values (продвигает ценности!) and practices based on the belief in the infallible authority of the Vedas." Находим там упомянутый выше гимн, посвященный Ашвамедхе, т.е. Ваджасанеи-Самхита 23 и читаем. Полностью (и преднамеренно) искаженный перевод, где нет и следа Ашвамедхи!

Каков вывод?! Всегда отдавайте предпочтение КЛАССИЧЕСКИМ ЕВРОПЕЙСКИМ ПЕРЕВОДАМ! Что, "индийскими переводами" пользоваться совсем нельзя? Можно, конечно. Но при этом надо всегда обращать внимание, кем, в рамках какой "традиции", секты или даже политической группировки этот перевод сделан... и с какой целью сделан итд. Но в целом "индийские переводы" тяготеют к тому, чтобы быть biased!!!

 Профиль  
                  
 
 Re: Немного индоевропеистики. Кого родила Заря-Ушас?
Сообщение28.03.2025, 01:55 


04/06/24
283
Alex Krylov в сообщении #1680197 писал(а):
Всегда отдавайте предпочтение КЛАССИЧЕСКИМ ЕВРОПЕЙСКИМ ПЕРЕВОДАМ!

Ну вот, конкретно для ригведы, какой именно перевод считается "классическим европейским переводом"?

Кстати, прочел, что изначально ригведа вообще записана не была, и передавалась только в рамках устной традиции. Так что здесь, похоже, проблема не только с переводом, но и с источником :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Немного индоевропеистики. Кого родила Заря-Ушас?
Сообщение28.03.2025, 01:58 


14/11/21
177
Цитата:
Ну вот, конкретно для ригведы, какой именно перевод считается "классическим европейским переводом"?


Я сказал во можственном числе - ПЕРЕВОДАМИ. Пользуйтесь как можно большим их количеством. Это даст некую суперпозицию, даст понимание, какие места (по выражению Елизаренковой) являются "темными", т.е. абсолютно неоднозначно переводимыми.

 Профиль  
                  
 
 Re: Немного индоевропеистики. Кого родила Заря-Ушас?
Сообщение28.03.2025, 02:04 


04/06/24
283
Alex Krylov в сообщении #1680199 писал(а):
Пользуйтесь как можно большим их количеством

Да, но как быть с тем, что переводы несовместимы друг с другом?

 Профиль  
                  
 
 Re: Немного индоевропеистики. Кого родила Заря-Ушас?
Сообщение28.03.2025, 02:17 


14/11/21
177
Вот кстати "самое неприличное" место - Тайттирия-Самхита 7.4.19h (https://titus.uni-frankfurt.de/texte/etcs/ind/aind/ved/yvs/ts/ts.htm):
Цитата:
ámbe ámbāly ámbike ná mā yabʰati káś caná / sasásty aśvakáḥ //

Древний индоевропейский глагол! :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Немного индоевропеистики. Кого родила Заря-Ушас?
Сообщение28.03.2025, 02:30 


04/06/24
283
То есть канонического перевода нет (как, видимо, и канонического источника). Все это делает чтение ригведы в чистом виде (вне рамок существующих традиций) довольно бессмысленным занятием. Уверен, что множество традиций подстраивают веды под свои цели, но эта тема уже не для данного форума.

 Профиль  
                  
 
 Re: Немного индоевропеистики. Кого родила Заря-Ушас?
Сообщение29.03.2025, 09:24 


14/11/21
177
Гугл творит чудеса...

Вот как эта же история выглядит во второй из двух дошедших до нас брахман Ригведы (Каушитаки-брахмана 6.1):

Цитата:
Праджапати, желая продолжения рода, стал думать об этом; от него, когда он нагрелся, родились пятеро: Агни, Вайю, Адитья, Чандрамас и пятой - Ушас. Он сказал им: «Вы тоже практикуйте желание». Они согласились; затем, когда они обрели желание, Ушас, дочь Праджапати, приняв форму Апсары, появилась перед ними; привлекши их умы; они излили семя; они пошли к Праджапати, своему отцу, и сказали: «Мы излили семя; пусть оно не пропадет». Праджапати сделал золотую чашу, шириной со стрелу и такой же шириной; в нее он излил семя; затем Он восстал - тысечеглазый, тысяченогий, покрытый тысячей стрел.

Он схватил своего отца Праджапати; он сказал ему: «Зачем ты схватываешь меня?» Он ответил: «Дай мне имя...

И тут каждый, хоть сколько-нибудь знакомый с Ригведой, сразу узнает характерный образ "космического человека" Пуруши из одноименного гимна Ригведы - Пуруша-сукты (Ригведа 10:90):
Цитата:
Пуруша – тысячеглавый.
Тысячеглазый, тысяченогий.

Со всех сторон покрыв землю,
Он возвышался (над ней еще) на десять пальцев.

В самом деле, Пуруша – это вселенная,
Которая была и которая будет...

Гимн посвящен примордиальной космической жертве Пуруши.

Божественный отец, божественный сын и (космогоническая) жертва божественного сына...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group