А могут насекомые обучаться?

[zbl]

Насколько я знаю, не могут.
Но, откуда я это знаю. я уже не помню, поэтому хотелось бы спросить у тех, кто помнит, откуда знает, могут они таки или нет?

Ну, скажем, за одно единственное поколение приобресть более-менее нетривиальный навык, который данная популяция по крайней мере явно не обнаруживала.
Вопрос об навыках, которые не обнаруживал вид вцелом, более тонкий, поэтому так ставить его не будем.
В общем, есть навык, который в принципе у каких-то популяций где-то, может, и есть, но только не у данной.
Может данная популяция в целом более-менее, то есть, не единичная особь, а заметная часть особей, приобресть за одно поколение?
То есть, он обнаружится или уже в этом, или в крайнем случае в следующем поколении.
Есть такие данные, или же это невозможно в принципе?

[sava-bird]

Насчет популяций насекомых в природе ничего толкового не скажу. Однако помнится мне один веселый эксперимент, показавший, что у тараканов могут вырабатываться условные рефлексы.
Делали следующее. Изготавливали коробочку с крышкой, края которой были деревянные, а середина - прозрачная. Край был дотаточно узкий, крышка достаточно низкая. Таракан под этим краем крышки чувствовал себя как под родным плинтусом.
Смотрели на поведение тараканов. Свет выключали, тараканы ползали по всей коробочке. Свет включали, тараканы прятались под край крышечки. Отрицательный, так сказать, фототаксис. Это для тараканов естесственное поведение.
А потом по дну коробочки, аккурат под краем крышки, по всему периметру провели проводки под малым напряжением. Для нас малым, для тараканов нормальным. Не смертельным, но, очевидно, неприятным. Включали свет, давали в проводки напряжение.. Тараканы, как по команде неслись под край крышки, а там... неприятный сюрприз... Нескольких раз хватило, чтобы привить тараканам стойкий положительный светотаксис.

Как вам?

[mild]

Доводилось слышать, что из всех насекомых самые лучшие ученики - муравьи. Молодые особи муравьев обучаются различным навыкам у старших по возрасту. Муравьи-разведчики сообщают собратьям информацию о новых территориях (тоже обучение).
Также личинка, похищенная из гнезда, обучается нравам и обычаем похитителей.

[monbodack]

mild писал(а):

Доводилось слышать, что из всех насекомых самые лучшие ученики - муравьи. Молодые особи муравьев обучаются различным навыкам у старших по возрасту. Муравьи-разведчики сообщают собратьям информацию о новых территориях (тоже обучение).

Это нельзя назвать обучением. Срабатывает генетическая память присущая данному виду.
Ни разу не слышал об обучаемости насекомых. Для такого сложного процесса необходимо наличие сложной нервной системы хотя бы минимальными зачатками мозга. Ни у одного вида насекомых такового нет. Так что и навыков обучения у них тоже нет, только рефлексы.

[zbl]

sava-bird писал(а):

Тараканы, как по команде неслись под край крышки, а там... неприятный сюрприз... Нескольких раз хватило, чтобы привить тараканам стойкий положительный светотаксис.

Как вам?

Это, наверное, только способность запоминать...
На эту тему знаю ещё проще эксперимент, доказывающий, что памятью обладают одноглеточные.
Амёбу сажали в тупик с неприятными условиями; чтобы выбраться она делала 20-30 неверных попыток; но, если её посадить в тот же тупик несколько раз, то число неверных попыток уменьшается до 2-3.

monbodack писал(а):

Для такого сложного процесса необходимо наличие сложной нервной системы хотя бы минимальными зачатками мозга. Ни у одного вида насекомых такового нет. Так что и навыков обучения у них тоже нет, только рефлексы.

Мне тоже помнится именно это толкование...

Есть вопрос, что называть обучением и навыком, а что памятью и запоминанием?
Навык, вроде бы, -- это последовательность действий, применяемая в стандартной ситуации.
Но запомнить последовательность действий, которую нужно делать в таких-то ситуациях -- это ж память, или даже почти что рефлекс (можно попытаться свести к условному рефлексу...).

Как тогда обучение отличать от запоминания?
Для студентов и школьников этот вопрос, думается, особенно актуален...

[Victor Orlov]

monbodack писал(а):

mild писал(а):

Доводилось слышать, что из всех насекомых самые лучшие ученики - муравьи. Молодые особи муравьев обучаются различным навыкам у старших по возрасту. Муравьи-разведчики сообщают собратьям информацию о новых территориях (тоже обучение).

Это нельзя назвать обучением. Срабатывает генетическая память присущая данному виду.
Ни разу не слышал об обучаемости насекомых. Для такого сложного процесса необходимо наличие сложной нервной системы хотя бы минимальными зачатками мозга. Ни у одного вида насекомых такового нет. Так что и навыков обучения у них тоже нет, только рефлексы.

Так у насекомых нервная система не такая уж и маленькая. Так что заранее считать, что насекомые безмозглые - безосновательно.

Кстати, где-то я слышал недавно, что удалось показать, что у рыб есть индивидуальность, то есть они достаточно развиты для того, чтобы иметь индивидуальное, присущее конкретной рыбе, поведение. Надо полагать, такое индивидуальное поведение формируется на основе запоминания личного опыта? Для рыбы такое неожиданно?

Поэтому и к насекомым следовало бы присмотрется более внимательно.

[churlaev]

[quote="zbl"]Насколько я знаю, не могут.
Но, откуда я это знаю. я уже не помню, поэтому хотелось бы спросить у тех, кто помнит, откуда знает, могут они таки или нет?

[/quote]

В студенческом стройотряде, в Казахстане, примерно в 1975 году мы обедали под навесом. Вокруг летали энное количество мух. На край моей тарелки села муха. Я махнул над ней рукой (не ударишь же по тарелке). Она взлетела, сделала круг и снова приземлилась на то же место тарелки. Я снова махнул рукой над ней. Она снова сделала круг и снова села на то же место тарелки. Так повторилось 4 раза. После пятого взмаха муха улетела прочь и больше не вернулась. Вывод: у мухи выработался рефлекс.

[us]

Помню в учебнике по норм. физу приводился пример: точно не помню ну было что то про земляных червей, в общем ту группу червей что периодически били электротоком были более податливы к образованию первичных рефлексов. Если только это не воспринять как за обучение !

[churlaev]

us писал(а):

Помню в учебнике по норм. физу приводился пример: точно не помню ну было что то про земляных червей, в общем ту группу червей что периодически били электротоком были более податливы к образованию первичных рефлексов. Если только это не воспринять как за обучение !

Ну вы батенька загнули! Под электротоком! Тут уж воистину станешь податливым! Даже язык развяжется, если он у червяков есть. Заговорят! Закричат! Help! Help! Все явки, все пароли сдадут.

[us]

churlaev писал(а):

us писал(а):

Помню в учебнике по норм. физу приводился пример: точно не помню ну было что то про земляных червей, в общем ту группу червей что периодически били электротоком были более податливы к образованию первичных рефлексов. Если только это не воспринять как за обучение !

Ну вы батенька загнули! Под электротоком! Тут уж воистину станешь податливым! Даже язык развяжется, если он у червяков есть. Заговорят! Закричат! Help! Help! Все явки, все пароли сдадут.

Ну может и загнули, но не я точно! Мне как то такие издевательские эксперименты в идеи не лезут! И не советую их не кому!

[2w_ink]

[url=http://www.infox.ru/science/animal/2008/10/13/molpavlova.phtml]Исследователи выяснили, что интервал между началом стимулирования запахом и получением награды крайне важен для того, чтобы мотылек начал связывать эти два события. Сначала они пытались давать сахарозу и запах одновременно — насекомое не обучалось. Если запах присутствовал длительное время и вознаграждение бабочке давали, когда он истончался, то обучения снова не происходило. Соответственно, классическая спайк-зависимая модель пластичности, когда почти совпадающий (с разницей в миллисекунды) пиковый потенциал и событие связываются между собой, в данном случае не работает.

Зато обучение — связь стимула и подкрепления — происходило, когда сахароза доставалась насекомому спустя несколько секунд после того, как мозг определил запах.[/url]

[churlaev]

2w_ink писал(а):

Если поезд постоянно не доходит до конечной станции, то стоит поинтересоваться, обозначена ли она в путевом листе машиниста?

На эту тему есть прекрасная фантастическая повесть Виктора Колупаева, кажется название "Фирменный поезд Фомич". Там поезд никак не мог дойти до конечной станции, хотя она и была обозначена в путевом листе машиниста.

[zbl]

Наблюдений квази-обучаемости насекомых у меня тоже имеется много.
Например, застеклил я балкон; мухи вылетая с него постоянно попадали в стекло и некоторое время бились об него, пока находили выход.
Пронаблюдал, сколько времени им потребуется, чтобы в одно движение вылетали практически все?
Насколько я понимаю, если предположить, что обучение идёт только генетически, то потребуется сотня поколений -- десятки лет; в тот момент я уже знал из других наблюдений, что нужно не сотни, а единицы поколений; значит, им потребуется пару лет?
Они ровно за два дня стали вылетать практически все в одно движение -- я лично, как стоял, так и сел; сам бы в такой ситуации так быстро не научился.

Но вот вопрос: что можно называть обучением, а что всё-таки просто запоминанием?
Одноклеточные тоже обладают памятью, как уже говорилось.
Есть какие-нибудь определения обучения и обучаемости?

[2w_ink]

Цитата:

Есть какие-нибудь определения обучения и обучаемости?

- обучение для организмов не имеющих нервной системы (одноклеточных) - контролируется химическими веществами (аттракторами, ингибиторами);
обучение на уровне нервной системы (НС), функции нервных клеток: сенсорные перцепции (сбор информации в собственных локальных чувствительных системах), электро-биохимические синаптические связи (преобразование информации в единую систему координат), финальные нейронные коммуникации (обратные связи и переходы).
обучение на организменном уровне различно для существ с разным типом организации НС: так у червей НС это только нервные стволы, у насекомых НС имеет нервные узлы (ганглии в т.ч. головные), у рыб и животных - головной мозг ...
Сравниваемые уровневые проекции объясняют что для управления движениями требуется схема тела и система внутреннего представления ее на координатном уровне НС.

[zbl]

2w_ink писал(а):

Цитата:

Есть какие-нибудь определения обучения и обучаемости?

- обучение для организмов не имеющих нервной системы (одноклеточных) - контролируется химическими веществами (аттракторами, ингибиторами);

Нет.
Мне нужно типа "обучение -- это..., а вот это... -- не обучение", то есть определение самих терминов "обучение" и "обучаемость".
Это нужно, чтобы решить, можно ли в озвученных наблюдениях говорить именно об обучаемости, а не просто способности запоминать.

Например, если переставить в комнате выключатель, то рука ещё долго будет тянуться к старому месту, но через некоторое время перестанет.
Не стоит говорить в данном случае, что человек научился искать выключатель на новом месте -- он просто запомнил наконец новое положение выключателя.
А вот научиться пользоваться выключателем (даже одной конкретной модели) -- это уже навык и обучение.
Описанное мною наблюдение из той же серии: мухи уже умели пользоваться стеклом, им осталось только запомнить новое положение окон.