Что такое сознание?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1670714 писал(а):

Единственная очевидная польза от философии - это придумывание терминололгии

Единственная польза для кого? Я знаю массу примеров практического применения философских концепций: например, из теоретической аксиологии одна из разработанных систем дифференциации ценностей перешла в социологическую науку в рамках диаграммы Инглхарта, а она в свою очередь легла в основу Всемирного обзора ценностей.

Только к теме сознания наш разговор уже никакого отношения не имеет.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1670741 писал(а):

из теоретической аксиологии одна из разработанных систем дифференциации ценностей перешла в социологическую науку в рамках диаграммы Инглхарта, а она в свою очередь легла в основу Всемирного обзора ценностей.

Начиная с Аристотеля философы заметили, что у людей есть нематериальные ценности. Исходя из личного опыта они создали соответствующую терминологию. Но это оставалось философией со всеми недостатками философии, пока один социолог не придумал, как ценности начать исследовать количественно, превратив исследование ценностей в науку. Чему это противоречит?

UPD
Любопытно, что на сайте Постнауки и на сайте WVS нагуглились заметно разные диаграммы.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1670756 писал(а):

Любопытно, что на сайте Постнауки и на сайте WVS нагуглились заметно разные диаграммы.

Совершенно непонятно, о чем идет речь. В любом случае искать диаграмму Инглхарта надо в работах Инглхарта и на WVS, а не на сайте Постнауки.

Тема больше не имеет никакого отношения к сознанию, а скатилась к очередному бессмысленному обсуждению философии, так что я в теме больше не пишу.

[realeugene]

realeugene в сообщении #1670756 писал(а):

Любопытно, что на сайте Постнауки и на сайте WVS нагуглились заметно разные диаграммы.

Просто точки стран нестабильны. На сайте WVS есть диаграммы за разные годы. Постнауковская просто старая. За 10 лет всё заметно меняется. И дисперсий на этих красивых картинках нет.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1670765 писал(а):

Тема больше не имеет никакого отношения к сознанию, а скатилась к очередному бессмысленному обсуждению философии

Кстати, это вы пытались свести тему сознания к философии. Мол, только там самые правильные определения. Что сознания, что просто ощущений.

Как я вижу, ситуация на данный момент такая, что психология ничего не знает про возможное машинное сознание, так как занимается человеком, а философия... это философия.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1670705 писал(а):

Но это мне лично не объясняет, зачем нужно при этом сходное явление тем же самым термином, но через расширение семантического значения изначального термина.

Потому что исходный термин в быту означает что-то не очень понятное, но вроде интересное. И соответственно кажется интересным вопрос, а есть ли это что-то непонятное у машины.
И когда приходят философы или биологи, и говорят, что вот мы тут придумали определение этого интересного, в которое сразу добавили биологическую природу, то ответом на изначальный вопрос это не ощущается.

[warlock66613]

Иначе говоря, это ровно тот случай когда определение является

Ghost_of_past в сообщении #1670705 писал(а):

ошибочным относительно общеупотребительной лексики

[Anton_Peplov]

Ghost_of_past в сообщении #1670705 писал(а):

Но это мне лично не объясняет, зачем нужно при этом сходное явление тем же самым термином, но через расширение семантического значения изначального термина.

Не читал всей дискуссии. Но если я правильно уловил контекст, речь в том, что с точки зрения стандартной терминологии сознанием может обладать только живое существо, а не компьютер. И зачем же тогда доопределять слово "сознание" на неживые системы?

Я вижу здесь некоторую аналогию с определением понятия "жизнь". Среди многих попыток определить жизнь есть попытка Энгельса: "Жизнь есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней природой, причем с прекращением этого обмена веществ прекращается и жизнь, что приводит к разложению белка". Для сравнение приведу определение, в народе известное как "определение жизни по NASA": "Жизнь – самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции".

Чем "определение по NASA" лучше определения по Энгельсу? Тем, что по Энгельсу существо, не содержащее белка - не живое. Например, гипотетические обитатели РНК-мира - не живые, хотя размножались, эволюционировали, поддерживали гомеостаз. И если мы когда-нибудь встретим внеземную жизнь, нам придется не признавать ее жизнью, если она будет не из белка. Напротив, "определение по NASA" не привязано к определенному субстрату и сосредоточено на главных свойствах жизни - гомеостазе и эволюции.

Привязывать определение сознания к биологическому мозгу представляется мне такой же ошибкой, как привязывать определение жизни к белку.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1670767 писал(а):

Просто точки стран нестабильны.

Вы что-то путаете. Диаграмма Инглхарта - это сама сетка дифференциации ценностей и соответствующие шкалы и методики расчета. А визуализация стран в WVS называется картой ценностей или культурной картой Инглхарта-Вельцеля.

realeugene в сообщении #1670767 писал(а):

За 10 лет всё заметно меняется.

В динамике последних 15 лет в мире основной тренд - быстрый сдвиг США и развивающихся стран Азии (кроме Восточной Азии), Африки и Латинской Америки от традиционных ценностей к секулярно-рациональным ценностям. У стран Европы и Восточной Азии показатели и так давно сдвинуты к секулярно-рациональным ценностям и здесь всё либо стабильно, либо медленный рост в сторону еще большего доминирования секулярно-рациональных ценностей. Так что, тренд за 10 лет никуда не менялся.

realeugene в сообщении #1670770 писал(а):

Мол, только там самые правильные определения.

Будьте добры, процитируйте меня прямо, где бы я такое говорил.

realeugene в сообщении #1670770 писал(а):

Что сознания, что просто ощущений.

Приводимые мною определения сознания и ощущений - биологические и психологические прежде всего, а вовсе не философские.

mihaild в сообщении #1670771 писал(а):

Потому что исходный термин в быту

Звучит как оксюморон: термины ведь специализированная профессиональная лексика по сути своей, а в быту мы пользуемся общеупотребительной лексикой. Поэтому "термин в быту" звучит уж больно странно.

mihaild в сообщении #1670771 писал(а):

И соответственно кажется интересным вопрос, а есть ли это что-то непонятное у машины.

Допустим, я же не спорю, что интересно, и даже до какой-то степени интересно мне. Однако не надо расширять оригинальный термин, а надо создавать аналогичный термин, что уже и пытаются сделать.

warlock66613 в сообщении #1670772 писал(а):

Иначе говоря, это ровно тот случай когда определение является

Так ведь приведенное мною определение и не про общеупотребительную лексику конкретно в этом случае, а про психологическую терминологию.

Anton_Peplov в сообщении #1670775 писал(а):

Среди многих попыток определить жизнь есть попытка Энгельса: "Жизнь есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней природой, причем с прекращением этого обмена веществ прекращается и жизнь, что приводит к разложению белка". Для сравнение приведу определение, в народе известное как "определение жизни по NASA": "Жизнь – самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции".

Да, лексическое значение термина может меняться с течением времени, но намного проще и удобнее придумать новый сходный термин. Собственно говоря, это случилось - есть понятие искусственного сознания (оно же синтетическое сознание или машинное сознание). Специалисты из разных областей науки все последние годы пытаются уточнить его границы и пределы применимости, а также отличия от привычного нам сознания в смысле биологического сознания. Но я по-прежнему не вижу смысла, зачем нам расширять, к примеру, оригинальный термин "сознание" на машины вместо использования сходного термина "искусственное сознание".

[Serg53]

Ghost_of_past в сообщении #1670777 писал(а):

Специалисты из разных областей науки все последние годы пытаются уточнить его границы и пределы применимости, а также отличия от привычного нам сознания в смысле биологического сознания. Но я по-прежнему не вижу смысла, зачем нам расширять, к примеру, оригинальный термин "сознание" на машины вместо использования сходного термина "искусственное сознание".

Да, дело не в терминах и определениях, а в вопросе, будет ли машинное сознание эквивалентно биологическому, и будет ли у него собственная "воля", или сила воли, или свобода воли?

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1670777 писал(а):

Звучит как оксюморон: термины ведь специализированная профессиональная лексика по сути своей, а в быту мы пользуемся общеупотребительной лексикой

В быту (и везде за пределами мест, где это создает большие проблемы), термин "термин" более-менее синонимичен "слову" :)

Ghost_of_past в сообщении #1670777 писал(а):

Однако не надо расширять оригинальный термин, а надо создавать аналогичный термин, что уже и пытаются сделать.

Для тех, кто этим занимается, возможно, разница и есть.
Для тех, кто просто с дивана любопытствует - нет. Ну хорошо, можно исходный вопрос "есть ли у чатгпт сознание?" заменить на "когда придумают какое-то обобщение понятия сознания, захватывающее то-не-знаю-что, что я интуитивно понимаю под сознанием, но не требующий биологической природы - оно будет применимо к чатгпт?".

[Dedekind]

mihaild в сообщении #1670811 писал(а):

Ну хорошо, можно исходный вопрос "есть ли у чатгпт сознание?" заменить на "когда придумают какое-то обобщение понятия сознания, захватывающее то-не-знаю-что, что я интуитивно понимаю под сознанием, но не требующий биологической природы - оно будет применимо к чатгпт?".

Конечно будет. Если это будет отдельный, специально придуманный термин, то никто не мешает придумать его так, чтобы он был применим к чатгпт-подобным системам:)

[Serg53]

mihaild в сообщении #1670811 писал(а):

когда придумают какое-то обобщение понятия сознания, захватывающее то-не-знаю-что, что я интуитивно понимаю под сознанием, но не требующий биологической природы

Начнём с того, что такое интеллект? На этом форуме много тем "что такое сознание", но ни одной что такое интеллект?!

[mihaild]

Serg53 в сообщении #1670950 писал(а):

На этом форуме много тем "что такое сознание", но ни одной что такое интеллект?!

Отдельной темы может быть и нет, а обсуждений много.