Две чёрные дыры временно рядом

[Skipper]

Вот что подумал- пишут что если провалился под горизонт Черной дыры, то якобы, нельзя вернуться наружу. А может ли быть такое- провалился под горизонт, а тут пролетает мимо другая черная дыра, и своей гравитацией - может "вырвать обратно" провалившегося под горизонт ?

Возьмём гиперболические траектории. Есть ЧД, мимо её (относительно её системы отсчёта) пролетает другая ЧД, которая вообще должна пройти на минимальном расстоянии когда горизонты "цепляют друг друга", но скорость другой ЧД такая, что она пролетев на минимальном расстоянии, должна улететь навсегда, удаляясь по гиперболической траектории.

Это ведь возможно, т.к. в момент сближения, сам центр 2-й черной дыры то не под горизонтом 1-й, а значит он может улететь по гиперболической траектории!

Значит какое то время, во время сближения черных дыр, их горизонты цепляли друг друга, значит находились общие области. Значит попав под горизонт первой черной дыры, можно, и как А) упасть в сингулярность первой ЧД, то есть внутри её остаться, так и B) вылететь из горизонта первой ЧД, упасть на сингулярность второй, C) значит и возможно, вылелеть из обеих? Тогда вторая чёрная дыра помогла кому то, упавшему под горизонт первой черной дыры- всё таки выбраться оттуда.

И вот ещё интересный второй вопрос.

допустим некая высшая цивилизация, начинает двигать многие звёзды из вселенной к нашей галактике. Наша галактика растёт по количеству звезд, и таким образом, оказывается в области больше звёзд чем необходимо для образования сверх-черной дыры, тут горизонт снаружи нашей галактики находится в итоге.
(Чем более массивная ЧД, тем меньше её средняя плотность. Если допустим другая сверх-цивилизация будет искусственно "накидывать звёзды" в нашу галактику, то наша галактика может превзойти эту среднюю плотность, необходимую чтобы вся галактика стала сверх-черной дырой).

Вывод какой? Мы оказались внутри ЧД, даже и НЕ ПЕРЕСЕКАЯ ЕЁ ГОРИЗОНТА?
Может быть такое?

[realeugene]

Skipper в сообщении #1670532 писал(а):

Может быть такое?

Нет. Это всё лишь фантазии по мотивам чёрных дыр. Тело свободно падает в дыру бесконечно по часам внешнего наблюдателя, но и для падающего в дыру есть горизонт событий снаружи, за которым внешние события его догнать и повлиять на него уже не могут. Он просто не может узнать, что кто-то ещё там потом приблизился к его дыре - они навечно (до его падения на сингулярность) вне его конуса прошлого.

[Mikhail_K]

Skipper в сообщении #1670532 писал(а):

Вот что подумал- пишут что если провалился под горизонт Черной дыры, то якобы, нельзя вернуться наружу. А может ли быть такое- провалился под горизонт, а тут пролетает мимо другая черная дыра, и своей гравитацией - может "вырвать обратно" провалившегося под горизонт ?

Нельзя. Это закон.

Skipper в сообщении #1670532 писал(а):

Возьмём гиперболические траектории.

Какие гиперболические траектории? Ничего похожего на закон всемирного тяготения Ньютона с эллиптическими и гиперболическими орбитами там не работает. Тела вокруг чёрной дыры могут двигаться по очень замысловатым траекториям.

Skipper в сообщении #1670532 писал(а):

Есть ЧД, мимо её (относительно её системы отсчёта) пролетает другая ЧД, которая вообще должна пройти на минимальном расстоянии когда горизонты "цепляют друг друга"

Ну Вы зря думаете, что горизонты событий просто как ни в чём ни бывало пересекутся, а потом обратно разойдутся. Там всё пространство-время будет колбасить, и что будет происходить с телами рядом - надо считать, и считать это совсем непросто. Но выбраться из-под горизонта событий - такая же фантастика, как построить вечный двигатель или повернуть время вспять - такого точно не будет.

[Skipper]

realeugene в сообщении #1670534 писал(а):

Тело свободно падает в дыру бесконечно по часам внешнего наблюдателя,

Допустим, мы летаем по орбите на космическом корабле. Вы- наблюдатель A, я - наблюдатель B.
Я решил попробовать провалиться под горизонт Черной дыры (ЧД). Стартовал с отделяющегося космического скутера, погасил скорость, и начинаю падать. Вы же- находитесь по прежнему снаружи, летаете и дальше по орбите вокруг ЧД. Я посылаю сигналы, которые к вам приходят все с большими и большими интервалами времени. Тут сигналы вы и вовсе перестали получать.
Но по ОТО, общей теории относительности значит для вас, я как бы почти "застыл" недалеко от горизонта ЧД, никогда туда не попадаю?

Ну хорошо, вы вернулись на планету Земля, прошли многие тысячи лет. Опыт по падению всем известен. И тут человеческая пост-цивилизация решила: "а давайте ка вернём Сергея (то есть меня)", чтобы он всё таки не упал под горизонт? Теперь же у нас есть более мощные двигатели, и всё такое.
Построили корабль будущего, достигли больших ускорений, приблизились к ЧД, (на Земле прошел допутим миллион лет с тех пор пока я туда стал падать), затем значит, догнали мой этот скутер, установили
туда более мощные двигатели, и вернули меня на Землю?

В самом деле, чтобы вот понять, надо больше художественной формы, и лирики, иначе непонятно..
Что означает это ваше - " бесконечно по часам внешнего наблюдателя" если оно истинно, то и через миллион лет, я по-прежнему для вас, внешнего наблюдателя, продолжаю находиться снаружи и не упал в ЧД! Реально снаружи находиться..
А значит можно когда угодно меня вернуть обратно..
Или как это понимать?

Или есть некая "точка невозврата" ещё до пересечения с горизонтом ЧД, после чего вернуть падающего, внешние наблюдатели уже не могут? В таком случае место прохода этой "точки невозврата", внешние наблюдатели и могут назвать реальным моментом, когда тело упало в черную дыру..

-- Пт янв 17, 2025 21:49:33 --

Mikhail_K в сообщении #1670536 писал(а):

Там всё пространство-время будет колбасить

А падающий- потом сожмётся в сингулярности ЧД с бесконечной плотностью?

[realeugene]

Skipper в сообщении #1670542 писал(а):

затем значит, догнали мой этот скутер

А невозможно догнать, если ваш скутер продолжает свободно падать. Его даже свет догнать уже не может. До пересечения горизонта событий он может сам решить вернуться, и может вернуться (если не сгорит), но сигнал к возвращению он получить снаружи не может.

[Skipper]

realeugene в сообщении #1670546 писал(а):

А невозможно догнать, если ваш скутер продолжает свободно падать. Его даже свет догнать уже не может

Вот-вот, это и интересно. 1) есть промежуток времени, когда вы можете догнать падающий скутер и вернуть его обратно, (например, всего через час после того как я стал падать. Ведь я то свободно падаю, а у вас двигатели есть, чтобы догнать скутер и вернуть), 2) затем, как вы сказали, есть момент, после которого для вас - я ещё снаружи, и вы догнать меня уже не сможете, и даже ваш свет догнать меня не сможет.

Какой это момент?

[Mikhail_K]

Skipper
Проблема всех Ваших рассуждений в том, что они - "на пальцах". Все эти "для внешнего наблюдателя падающий объект никогда не провалится под горизонт" - это не сама общая теория относительности, а её метафора, чтобы хоть что-то представлять себе наглядно. И метафора далеко не всегда удачная.

На самом деле, через какое-то время догнать и вернуть упавший объект невозможно. Теория и близко не сводится к её упрощенному словесно-наглядному описанию, и делать из этого описания никакие выводы нельзя.

Skipper в сообщении #1670542 писал(а):

Или есть некая "точка невозврата" ещё до пересечения с горизонтом ЧД, после чего вернуть падающего, внешние наблюдатели уже не могут?

"Ещё до" - это по чьим часам? Для самого падающего, принципиальная возможность вернуться, в том числе с чьей-нибудь помощью, сохраняется вплоть до пересечения горизонта.

Skipper в сообщении #1670542 писал(а):

В самом деле, чтобы вот понять, надо больше художественной формы

И такая художественная форма есть - пространственно-временные диаграммы с временными конусами. Но вообще говоря, реальность не обязана подчиняться человеческим представлениям о наглядности.

Skipper в сообщении #1670542 писал(а):

А падающий- потом сожмётся в сингулярности ЧД с бесконечной плотностью?

Типа того. На самом деле, что будет происходить в самые последние моменты перед предполагаемым падением на сингулярность - науке неизвестно.

[realeugene]

Skipper в сообщении #1670542 писал(а):

В таком случае место прохода этой "точки невозврата", внешние наблюдатели и могут назвать реальным моментом, когда тело упало в черную дыру..

Вопрос ведь не в том как назвать, а как синхронизировать события разделённые пространственноподобным интервалом? В координатах Шварцшильда синхронизация по глобальному времени. В этом глобальном времени скутер в дыру падает бесконечно долго.

-- 17.01.2025, 23:03 --

Skipper в сообщении #1670547 писал(а):

Какой это момент?

В последний момент падения скутера на горизонт внешний наблюдатель начинает видеть, как изображение скутера начинает экспоненциально быстро гаснуть. Момент, когда его становится невозможно догнать, практически совпадает с этим моментом.

[Mikhail_K]

Skipper в сообщении #1670547 писал(а):

Какой это момент?

Ну, он зависит от местоположения "спасателя", который хочет вытащить падающий объект. Одни "спасатели" могут успеть вытащить объект, другие не могут. И, конечно, момент времени зависит от системы отсчёта, в которой измеряется время. Никакого "второго горизонта событий", или "горизонта спасения", общего для всех "спасателей", тут указать нельзя.

[Skipper]

Mikhail_K в сообщении #1670548 писал(а):

"Ещё до" - это по чьим часам?

По часам внешнего наблюдателя.

[Geen]

Skipper
Если у Вас есть вопросы, то почему не в ПРР? А если просто поболтать захотелось, то почему не в Свободном полёте?

[realeugene]

Mikhail_K в сообщении #1670553 писал(а):

Никакого "второго горизонта событий", или "горизонта спасения", общего для всех "спасателей", тут указать нельзя.

Разве? Должна существовать каустика всех конусов прошлого с вершинами на мировой линии падающего наблюдателя. В 1+1-мерном случае она долдна быть светоподобной кривой.

[Geen]

realeugene в сообщении #1670557 писал(а):

Должна существовать каустика всех конусов прошлого с вершинами на мировой линии падающего наблюдателя

Ну нарисуйте эту "каустику" в координатах Крускала, например....

[Skipper]

realeugene в сообщении #1670550 писал(а):

а как синхронизировать события разделённые пространственноподобным интервалом? В координатах Шварцшильда синхронизация по глобальному времени. В этом глобальном времени скутер в дыру падает бесконечно долго.

Значит можно обосновать и другую синхронизацию событий разделённые пространственноподобным интервалом, так чтобы внешний наблюдатель, и на планете Земля, все могли сказать "всё , он уже реально упал в чёрную дыру" ?

[Mikhail_K]

realeugene
Ну, как я понял, ТС представлял себе "второй горизонт событий", по достижении которого тело не могут вытащить извне. Мол, если вытащить можно вплоть до пересечения настоящего горизонта событий, то типа и всегда можно, раз тело "с внешней точки зрения" никогда этот горизонт не пересекает. Понятно, что здесь ошибка: при попытке догнать упавшее тело "спасатель" может долететь до самого горизонта и так тело и не догнать; но "спасатели", которые могут догнать тело, принципиально могут это сделать в любой момент до пересечения горизонта. Так что в указанном смысле "второго горизонта событий" не существует.