Что такое сознание?

[b4b5]

Я про чистый научный материализм, не более того. Ни капли глупостей.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1669807 писал(а):

Давайте проще. Обратимся к базовому определения термина "ощущение", можно даже из той самой русскоязычной Википедии (в кои-то веки и она сгодится):

Цитата:

Ощуще́ние, чувственный о́пыт — психический процесс, представляющий собой психическое (чувственное) отражение отдельных свойств и состояний внешней среды субъектом внутренних[1] или внешних стимулов и раздражителей, поступающих в виде сигналов посредством сенсорной системы, при участии нервной системы в целом.

У атомов есть психика? Есть сенсорная система? Есть нервная система?

Это определение из Википедии плохо тем, что слишком узко и произвольно не применимо к небиологическим объектам, у которых нет ни нервной системы ни психики по определению. Тем не менее, многие сконструированные людьми машины обладают некоторыми аналогами и психики, и нервной системы.

Так как определение в данном виде никак не применимо к машинам, мы его имеем полное право расширить некоторым разумным и интуитивно понятным образом на машины, использовав применимые для машин аналогичные базовые понятия.

Кроме того, не понятно, в какой мере чувственный опыт эквивалентен ощущениям? Ощущения - это то, что происходит в моменте, а опыт - это нечно накопленное. Поэтому, расширять будем только понятие "ощущение".

Итак, первое, что такое психика? Ничего не изменится в определении, если психику заменить на процессы обработки информации. Это подразумевает само по себе некоторую причинность, отсутствующую для обычных атомов, связанных просто уравнениями физики. Нужны некоторые сенсоры, которыми система ощущает окружающий мир, и на воздействие на которые система реагирует. Например, рычаг дырокола.

Второе, нервную систему можно просто из определения выкинуть. Понятие обработки информации само подразумевает, что сигнал каким-то образом передаётся от датчиков. У дырокола посредством штырей от рукоятки к пуассонам.

Таким образом, ощущение в самом общем виде - это просто процесс обработки системой информации от датчиков. Это определение применимо в равной степени как к биологическим, так и к небиологическим системам.

[Утундрий]

(Оффтоп)

— Что такое — сознанье?
Ответьте мне как на духу.
Не пошьёшь пиджака
И уху из сознанья не сваришь...

[realeugene]

b4b5 в сообщении #1669973 писал(а):

Я про чистый научный материализм, не более того. Ни капли глупостей.

Научный капитализм глупость сама по себе, так как философия - не наука.

[epros]

b4b5 в сообщении #1669973 писал(а):

Я про чистый научный материализм, не более того. Ни капли глупостей.

Да, да, нас тоже когда-то учили тому, что это "научный материализм". До понимания того, что это - глупости, нужно дозреть. А для начала - избавиться от тех глупостей, которым когда-то учили.

[b4b5]

epros Как только укажите на конкретику, так сразу и избавлюсь.

realeugene в сообщении #1669979 писал(а):

Научный капитализм глупость сама по себе, так как философия - не наука.

Я про материализм, не про капитализм.
--
А в целом, я про кибернетику,математику, моделирование и теорию моделей.

[Mental]

В традиции йогачарской школы буддизма Махаяны у человека этих сознаний, аж 8 штук:

- сознание взгляда (чаккху-виджняна).
- сознание звука (сота-виджняна).
- сознание запаха (гхана-виджняна).
- сознание вкуса (джихва-виджняна).
- сознание соприкосновения (кая-виджняна).
- сознание ума (мано-виджняна)
- обобщенное сознание (клиштамано-виджняна)
- сознание основы (алая-виджняна)

[Mihaylo]

Mental в сообщении #1669988 писал(а):

у человека этих сознаний, аж 8 штук

Есть такие понятия, называются "собирательные понятия". Например, "информация". Деревце шелохнулось - это уже информация. То есть нужно для себя понять, что есть такое "информация" на 10-15 примерах и не требуется давать ему определение.

Вы же тут кружите вокруг очередного собирательного понятия "сознание". Я ж не просто так говорил, что сознания не существует.

Просто можно бесконечно говорить о проявлениях сознания, но само сознание будет ускользать из понимания. Например, в диалоге Yadryara и ChatGPT:

post1657295.html#p1657295

ChatGPT проявляет сознание, признавая своё собственное имя, но выражается это банальными символами в браузере. Я не знаю, как вы дадите определение, которое включит/обобщит это проявление.

P.S. Всё я закончил, а то меня снова забанят.

[epros]

Mental в сообщении #1669988 писал(а):

В традиции йогачарской школы буддизма Махаяны у человека этих сознаний, аж 8 штук:

А в русской традиции то ли 19-ого, то ли 18-ого века словом "сознание" вроде бы обозначали всего лишь наличие моральных принципов.

b4b5 в сообщении #1669985 писал(а):

epros Как только укажите на конкретику, так сразу и избавлюсь.

Конкретики вагон и маленькая тележка. Хотя бы начать с того частного вопроса (теории отражения), который здесь рассматривался: Банальный факт возможности физических систем взаимодействовать между собой именовать неуместным термином "отражение" (якобы одной системы в другой) - это очевидная демагогия. И вершина этой демагогии - ловко "выводить" отсюда, что сознание якобы является "отражением" так называемой "объективной реальности".

А вообще-то весь этот "материализм" - это сплошное пустозвонство, не имеющее к науке никакого отношения.

[Ghost_of_past]

alesha_popovich в сообщении #1669912 писал(а):

Это определение заранее постулирует что для испытывания ощущений нужна нервная система.

Правильно, как и любое определение постулируется. Другими способами определения обычно не вводятся.

alesha_popovich в сообщении #1669912 писал(а):

Потому пока не показано как именно из горы бесчувственных атомов в нервной системе появляются ощущения

Давно известно - этим занимаются психология ощущений и восприятия, нейрофизиология и нейропсихология ощущений и восприятия. И явление это в основе своей биохимической природы как частный случай раздражимости.

alesha_popovich в сообщении #1669912 писал(а):

Наличие внешних наблюдаемых признаков сознания ничего не говорит о том является ли их обладатель философским зомби или нет.

Если философского зомби никакими научными методами нельзя отличить от незомби, то это избыточная сущность и она тем более легко и просто режется бритвой Оккама. Собственно говоря, именно по этой причине в психологии всерьез идею зомби и не рассматривали.

epros в сообщении #1669915 писал(а):

Это т.н. "марксистская теория отражения"

Нет, это материалистическая теория отражения. Она была и в советском варианте материализме, но и почти во всех других направлениях материализма существует. Более того, она является одной из методологических основ и теоретической психологии, и философии психологии, и философии психики, и некоторых направлений социальной психологии, и культурологической психологии (психокультурологии), и многих других наук.

realeugene в сообщении #1669974 писал(а):

Тем не менее, многие сконструированные людьми машины обладают некоторыми аналогами и психики, и нервной системы

Допустим обладают - не будем вдаваться в подробности. И? Зачем аналоги называть точно таким же термином и как одно отличать вербально от другого?

realeugene в сообщении #1669974 писал(а):

Кроме того, не понятно, в какой мере чувственный опыт эквивалентен ощущениям?

Соотношение этих понятий неизвестно мне, по крайней мере пока Вы не сформулируете, что такое "чувственный опыт". В психологии, например, это по общепринятой точке зрения по сути одно и тоже, т.е. буквально синонимы. В философии есть разные точки зрения.

realeugene в сообщении #1669974 писал(а):

Итак, первое, что такое психика?

Определение мною на форуме уже давалось, повторяться не буду.

realeugene в сообщении #1669974 писал(а):

Второе, нервную систему можно просто из определения выкинуть.

Можно даже придумать собственный язык со своей лексикой.

-- 14.01.2025, 20:10 --

realeugene в сообщении #1669979 писал(а):

Научный капитализм глупость сама по себе, так как философия - не наука.

Что такое "научный капитализм"?

-- 14.01.2025, 20:16 --

Mihaylo в сообщении #1669999 писал(а):

ChatGPT проявляет сознание

Не проявляет.

[Mihaylo]

Ghost_of_past в сообщении #1670007 писал(а):

Не проявляет
.

Да, но там одни философы) Вы ж понимаете, что это не работа, а чушь. Хотя бы потому что число соавторов не должно превышать хотя бы 7 человек, а тут целых 19! )

[Ghost_of_past]

Mihaylo в сообщении #1670011 писал(а):

Да, но там одни философы

Философы лишь 6 из 19 авторов.

Mihaylo в сообщении #1670011 писал(а):

Хотя бы потому что число соавторов не должно превышать хотя бы 7 человек.)

[Mihaylo]

Эта работа писалась в духе: "Привет, кандидат наук университета такого-то, если ты напишешь какую-нибудь хрень, которая опровергает сознание у ЧатГПТ, то мы впишем тебя в наш большой список!".

И мы этой хрени начитались и без философов!

Чтобы опровергнуть то, чего нет, можно привлечь 100 философов и 200 концепций без проблем.

-- 14.01.2025, 20:33 --

А я один показал наличие ПРИЗНАКОВ самосознания у ChatGPT. Вот:

Цитата:

А-а-а, теперь всё ясно!

Вы называете “Джипити” меня!

[Ghost_of_past]

Mihaylo в сообщении #1670013 писал(а):

И мы этой хрени начитались и без философов

Все теории сознания, используемые в статье, являются эмпирическими теориями сознания.

Я так понимаю, что содержательно Вам возразить нечего?

[b4b5]

epros в сообщении #1670000 писал(а):

Конкретики вагон и маленькая тележка.

Я вас умоляю. )

epros в сообщении #1670000 писал(а):

Хотя бы начать с того частного вопроса (теории отражения), который здесь рассматривался: Банальный факт возможности физических систем взаимодействовать между собой именовать неуместным термином "отражение" (якобы одной системы в другой) - это очевидная демагогия.

Понимаю вас. Произошло взаимодействие систем, изменилось состояние систем, изменение состояний систем вполне разумно трактовать как отражение, буду согласен на другое слово вместо слова "отражение". Вход отобразился на выход в кибернетической системе, выход вполне отражение входа в рамках конкретной системы.

epros в сообщении #1670000 писал(а):

И вершина этой демагогии - ловко "выводить" отсюда, что сознание якобы является "отражением" так называемой "объективной реальности".

Да, так и выводится объективная реальность. То, что поступило на датчики и есть отраженная реальность, а сама объективная реальность уже строится как модель этих сигналов. Чистый материализм, объективность и научность, кибернетика.