Вариационное исчисление в финансах

skobar · 04/06/24 114

Евгений Машеров в сообщении #1663172 писал(а):

Угадали. Не торговал.

Я вообще-то имел ввиду человека, на которого вы ссылались :-)

.

Евгений Машеров в сообщении #1663172 писал(а):

Занимался расчётами для фирмы, но сам не торговал. В итоге на одном скромном жаловании квартиру всё же купил, а энтузиаст-трейдер так и остался в съёмной. Хотя эмоционально его жизнь была, безусловно, богаче. Радость выигрыша сменялась горечью проигрыша.
Вообще, сколько денег в биржу втекло, столько и вытекло, только вот втекали деньги игроков, а вытекали и организаторам биржи, и зарплата персонала, и электричество, и вода с канализацией...
Игра с ненулевой суммой. И существенно отрицательной. Выигрывать можно, при известном везении, но основное везение - в том, чтобы вовремя соскочить.
Ну, или не играть. А управлять в своих интересах.

Для большинства людей все так и есть. Но это не означает, что трейдингом нельзя зарабатывать на бирже. Но "opportunity cost" будет очень высоким. Лучший вариант для большинства людей - это индексный фонд лет на пять минимум на американском рынке.

Евгений Машеров в сообщении #1663172 писал(а):

Впрочем, если Вы действительно играли и систематически выигрывали - просим поделиться опытом.

Ушел в трейдинг из математики. Уже четверть века на рынке (американском, и это важно), из них около 11 лет трейдинг был моим единственным источником дохода. Был в группе трейдеров, специализирующихся на торговле по отчетам. Мы делили ленту пресс-релизов отчетов между собой, каждый просматривал свой участок в поисках недооцененных компаний (для одного человека это непосильная задача). В основном это были small caps. Edge был в том, чтобы купить недооцененную компанию первым, за несколько дней до того, как её обнаружат и начнут скупать фонды. Это абсолютно работающий метод, на бычьем рынке доходность была свыше 300 процентов, на не таком хорошем рынке, естественно, поменьше. Сейчас перешел на более спокойное консервативное инвестирование - просто не нужды так напрягаться и гнаться за деньгами.
Естественно, такой метод требует умения быстро читать и правильно интерпретировать отчеты компаний, что, конечно, проще чем функциональный анализ, но тоже требует определенных знаний. Лет ...дцать назад написал руководство на эту тему, которое сейчас гуляет по интернету.

epros · 28/09/06 10981

skobar в сообщении #1663190 писал(а):

Для большинства людей все так и есть. Но это не означает, что трейдингом нельзя зарабатывать на бирже.

То, что обладая некими сокровенными знаниями, можно стабильно прибыльно торговать на бирже, явно предполагает, что это происходит за счёт тех, кто стабильно торгует с убытками. Наличие трейдеров последнего типа интересно с точки зрения того, откуда оные берутся, причём в достаточных количествах, и не вымирают. Тут я вижу две возможности:
1) Иные цели у трейдера, отличающиеся от получения прибыли. Не все покупают товар на рынке с целью перепродажи, кому-то этот товар просто нужен прямо сейчас и он готов смириться с тем, что цена достаточно высока. И не все продают товар по причине выгодных цен, кому-то просто нужны деньги прямо сейчас и он готов смириться с достаточно низкой ценой.
2) Отсутствие понимания у трейдера, что его квалификация недостаточна для стабильно прибыльной торговли. Жизнь (т.е. систематические убытки) конечно научит, но пройдёт некоторое время. А за это время подтянутся очередные новички, переоценившие свою квалификацию.

Интересно, каково соотношение торгующих с убытками 1 и 2 типов?

Евгений Машеров · 11/03/08 9967 Москва

Очень старое обсуждение...
topic58451.html

skobar · 04/06/24 114

epros в сообщении #1663197 писал(а):

То, что обладая некими сокровенными знаниями, можно стабильно прибыльно торговать на бирже, явно предполагает, что это происходит за счёт тех, кто стабильно торгует с убытками

Не согласен с этим. Вы покупаете акции компании, компания по прошествии времени генерирует денежные потоки и объективно её стоимость увеличивается и акции растут. Часть денежных потоков компании вы можете получать в качестве дивидендов - это точно не деньги других игроков.
Впрочем, это все вопросы теоретиков.

epros · 28/09/06 10981

skobar, Вы говорите об акциях, а я о любых биржевых инструментах, например, о фьючерсах на нефть. Тут говорилось об игре не с положительной суммой, так что я исходил из этого. С одной стороны, да, на акции выплачиваются дивиденды. А с другой стороны в рыночной стоимости акций предполагаемые будущие дивиденды уже заложены. Так что это большой вопрос, получает ли средний долгосрочный инвестор в акции больше, чем в альтернативные вложения (или, хотя бы, больше ставки ФРС). Например, пенсионные фонды - профессиональные долгосрочные инвесторы. Получают ли они какие-то особо высокие доходы? Что-то не заметно. При достаточно консервативной стратегии доходность фонда оказывается заведомо невысокой, при этом всё равно остаются большие риски ухода в минус.

Поэтому когда нам рассказывают о возможности стабильно (т.е. длительное время и без существенных рисков) зарабатывать на бирже действительно существенные деньги, остаётся только предположить, что эти люди обладают каким-то сокровенным знанием. Не знаю, что это такое, может быть какая-то достаточно редкая общетрейдерская квалификация, а может быть инсайдерская информация (использование которой несёт риски уголовного преследования).

-- Сб ноя 30, 2024 12:18:31 --

С некоторых пор государство стало продвигать программу долгосрочных сбережений. Там всё основано на доходности негосударственных пенсионных фондов (НПФ) - тех самых профессиональных долгосрочных инвесторов. Плюс от государства - дополнительные плюшки типа гарантия неубыточности и софинансирование. Так уж получилось, что полтора десятка лет назад я уже недолго поучаствовал в софинансировании пенсии, так что в накопительной части пенсии у меня в НПФ отложилась некоторая (довольно маленькая) сумма. Я ради интереса заглянул в личный кабинет своего НПФ, чтобы узнать, какова оказалась доходность от инвестирования. Так вот, среднегодовая доходность за эти полтора десятка лет получилась 2% (в рублях)! Это потому что пару лет фонд имел неслабые убытки. Профессиональные инвесторы... Но очевидно, что даже они ничего не могут поделать с макроэкономическими рисками.

skobar · 04/06/24 114

epros

epros в сообщении #1663242 писал(а):

Вы говорите об акциях, а я о любых биржевых инструментах, например, о фьючерсах на нефть.

Разумеется, что акции это далеко не единственный биржевой инструмент. Скажем, когда вы покупаете/продаете опцион всегда есть counterparty которая этот опцион соответственно продает/покупает, и ваш выигрыш/проигрыш будет соответствующим проигрышем/выигрышем для couterparty.
Мы все тут люди образованные, давайте использовать математическую логику. Вспомним, на какую вашу фразу я отвечал:

epros в сообщении #1663197 писал(а):

То, что обладая некими сокровенными знаниями, можно стабильно прибыльно торговать на бирже, явно предполагает, что это происходит за счёт тех, кто стабильно торгует с убытками.

Вопрос: делает ли существование отдельных биржевых инструментов с нулевой суммой ваше утверждение верным? Очевидно, нет, не делает. Так что ваше "возражение" немного нелогично. Наличие производных инструментов никак не меняет того факта, что основным инструментом все равно являются акции, для которых неверно, что выигрыш/проигрыш одного участника является проигрышем/выигрышем для другого.

epros в сообщении #1663242 писал(а):

А с другой стороны в рыночной стоимости акций предполагаемые будущие дивиденды уже заложены.

Да, в подавляющем большинстве случаев это так. Дисконтированные будущие финансовые потоки (не только дивиденды) уже заложены в цену акции в 99.9% случаев. Но если вы внимательно прочитаете описание приведенного выше метода торговли по отчетам, то поймете, он как раз и основан на поиске тех редких случаев, когда рынок ещё не успел отразить прогнозы в цене.

epros в сообщении #1663242 писал(а):

Поэтому когда нам рассказывают о возможности стабильно (т.е. длительное время и без существенных рисков) зарабатывать на бирже действительно существенные деньги, остаётся только предположить, что эти люди обладают каким-то сокровенным знанием.

Опять же, если вы внимательно прочитаете описание метода, то узнаете, что для его реализации нужны не "сокровенные знания", а большая нудная однообразная тяжелая работа по чтению ленты пресс-релизов с отчетами.

epros · 28/09/06 10981

skobar в сообщении #1663243 писал(а):

неверно, что выигрыш/проигрыш одного участника является проигрышем/выигрышем для другого

skobar в сообщении #1663243 писал(а):

давайте использовать математическую логику

Да, давайте. Начнём с того, что я сказал не это. Я сказал, что если есть некое множество успешных трейдров, в том смысле, что они стабильно прибыльно торгуют на бирже, то это за счёт того, что остальные в среднем торгуют стабильно убыточно. Это не значит, что на каждую "выигрышную сделку" (что это вообще такое?) приходится конкретная "проигрышная сделка". Этот мой вывод происходит из предположения, что весь рынок в сумме не является стабильно прибыльно торгующим. Даже если рассмотреть вековую динамику биржевого индекса (с точки зрения того, что экономика в целом всё же растёт), то она растущая не настолько сильно, чтобы считать это существенной и стабильной прибыльностью, ибо номинальную доходность на уровне ставки ФРС можно считать за реально нулевую.

skobar в сообщении #1663243 писал(а):

Но если вы внимательно прочитаете описание приведенного выше метода торговли по отчетам, то поймете, он как раз и основан на поиске тех редких случаев, когда рынок ещё не успел отразить прогнозы в цене

Я не профессионал, но всё же догадываюсь, что речь идёт о фундаментальном анализе. Сейчас Вы доказываете нам (на примере собственного опыта), что существуют стабильно доходные стратегии. Очевидно, раз речь идёт о том, что люди на этот доход живут годами, то это не про 3% годовых.

Вопрос: Почему эти стратегии не используют профессиональные инвесторы из НПФ? Может быть они не входят в круг избранных, которым эти стратегии доступны?

skobar в сообщении #1663243 писал(а):

для его реализации нужны не "сокровенные знания", а большая нудная однообразная тяжелая работа по чтению ленты пресс-релизов с отчетами

Нудная она там или не нудная, но я знаю, что правильно читать отчёты тоже нужно уметь. Если этим займусь я (или группа из сотни таких же как я), то ни фига мы на этом не заработаем. Может быть - те же несколько процентов годовых, которые можно спокойно получать, положив деньги в надёжный банк. Стало быть, чтобы зарабатывать существенно больше (и стабильно, без риска), нужно обладать какими-то особыми умениями в области чтения отчётов, которыми большинство торгующих на бирже, очевидно, не обладают.

mihaild · 16/07/14 9202 Цюрих

epros в сообщении #1663242 писал(а):

Так что это большой вопрос, получает ли средний долгосрочный инвестор в акции больше, чем в альтернативные вложения (или, хотя бы, больше ставки ФРС).

Это очень маленький вопрос. Доходность индекса sp500 с реинвестированием дивидендов, без учёта налогов и комиссий (налоги везде сильно разные, а комиссии при индексном инвестировании близки к нулю) за 100 лет - 10.64% годовых номинальная, 7.47% реальная. И обезьяна с дротиками получает в среднем ровно столько, по определению (только с большей дисперсией). Это больше купонной доходности в любой момент кроме периода 1978-1985.

А вот сверх этого - уже да, работа и без шансов на успех. Потому что чтобы кто-то получил доходность выше индекса, кто-то другой должен получить доходность ниже индекса. Не могут все обыграть рынок. А вот все не проиграть рынку теоретически могут.

skobar · 04/06/24 114

mihaild в сообщении #1663256 писал(а):

epros в сообщении #1663242 писал(а):

Так что это большой вопрос, получает ли средний долгосрочный инвестор в акции больше, чем в альтернативные вложения (или, хотя бы, больше ставки ФРС).

Это очень маленький вопрос. Доходность индекса sp500 с реинвестированием дивидендов, без учёта налогов и комиссий (налоги везде сильно разные, а комиссии при индексном инвестировании близки к нулю) за 100 лет - 10.64% годовых номинальная, 7.47% реальная. И обезьяна с дротиками получает в среднем ровно столько, по определению (только с большей дисперсией). Это больше купонной доходности в любой момент кроме периода 1978-1985.

А вот сверх этого - уже да, работа и без шансов на успех. Потому что чтобы кто-то получил доходность выше индекса, кто-то другой должен получить доходность ниже индекса. Не могут все обыграть рынок. А вот все не проиграть рынку теоретически могут.

О, финансовый Цюрих проснулся :-)

. Скучноватый город, на форуме веселее.
Все правильно, кроме вот этого:

mihaild в сообщении #1663256 писал(а):

работа и без шансов на успех

Мой личный опыт на протяжении многих лет это опровергает.
Уточняю, что опровергает только во эту часть фразы: "без шанса на успех"

epros · 28/09/06 10981

mihaild в сообщении #1663256 писал(а):

за 100 лет - 10.64% годовых номинальная, 7.47% реальная

Не Бог весть что. К тому же вряд ли это (зарабатывание вместе с индексом) такое уж безрисковое мероприятие. Купонная доходность всё же надёжнее, хотя тоже не без риска.

skobar в сообщении #1663259 писал(а):

Мой личный опыт на протяжении многих лет это опровергает.
Уточняю, что опровергает только во эту часть фразы: "без шанса на успех"

Если поверить в то, что это не просто удача (которая в любой момент может закончиться крахом), то это означает именно то, о чём я говорил: Есть ограниченный круг "настоящих профессионалов" (почему-то не желающих работать на НПФ), которые умеют зарабатывать существенно выше индекса, а это значит, что остальные трейдеры в среднем зарабатывают ниже индекса, т.е., по сути, несут убытки.

-- Сб ноя 30, 2024 18:37:34 --

mihaild в сообщении #1663256 писал(а):

7.47% реальная

Кстати, "реальная" это значит с учётом инфляции? Тогда это, имхо, не совсем корректно. Корректировать нужно не на инфляцию, а на ставку ФРС.

mihaild · 16/07/14 9202 Цюрих

skobar в сообщении #1663259 писал(а):

Мой личный опыт на протяжении многих лет это опровергает.
Уточняю, что опровергает только во эту часть фразы: "без шанса на успех"

Более точно: поскольку суммарный выигрыш всех участников поверх индекса равен нулю (минус комиссии), то прежде, чем пытаться получить больше индекса, нужно найти очень хороший ответ, почему это вообще должно получиться у конкретного участника. Лично я для себя такого ответа не знаю :)

epros в сообщении #1663264 писал(а):

Не Бог весть что. К тому же вряд ли это (зарабатывание вместе с индексом) такое уж безрисковое мероприятие

Естественно не бог весть что, не может существовать надежного известного общедоступного способа заработать много.
Не безрисковое, и индекс проседал. Но в среднем на достаточно больших промежутках он всегда обгонял купонную доходность. И это ожидаемо.

epros в сообщении #1663264 писал(а):

Кстати, "реальная" это значит с учётом инфляции?

Да.

epros в сообщении #1663264 писал(а):

Корректировать нужно не на инфляцию, а на ставку ФРС

Тогда проще сравнивать номинальную доходность со ставкой.
Я к сожалению не нашел в удобоваримом виде накопленную ставку. Но если брать фонд - VOO (индексный на SP500) за 14 лет (с момента создания) с реинвестированием дивидендов давал номинальную доходность 14.58% годовых, а EDV (индексный на 30-летние облигации) - 2.44%. Но конечно последнее десятилетие было необычно хорошим для акций.

skobar · 04/06/24 114

Oops, только сейчас заметил пост epros: