Субъективное восприятие

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1659068 писал(а):

Явно только в космологии, ссылки вы сами приводили.

Вот именно, что такой пример существует в единственном экземпляре. Ровно о том и речь, что антропный принцип - это принцип философии науки, а не ответ на вопросы частных эмпирических наук. В этом плане он родственен эпистемологическим презумпциям - без них рациональное научное познание невозможно, но сами по себе они не могут использоваться в качестве ответа на конкретные вопросы частных наук.

realeugene в сообщении #1659068 писал(а):

И города и автомобиль подразумевают существование человека.

Так где подразумевается в зоопсихологии человек, если изучается там психика и поведение змеи (конкретно в этом обсуждении)? Уж тогда давайте говорить корректно - не человека, а познающего субъекта, потому для решения этой исследовательской задачи без разницы будет в качестве познающего субъекта человек, сильный ИИ, сверхразумные потомки ворон или инопланетяне из другой звездной системы.

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1659068 писал(а):

Это интернет, тут собеседником может быть кто угодно.

Ктулху фхтагн!

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1659069 писал(а):

Так где подразумевается в зоопсихологии человек, если изучается там психика и поведение змеи (конкретно в этом обсуждении)?

Это, кстати, очень интересный вопрос, где именно подразумевается человек? Человек подразумевается в тот момент, когда человеком начинается изучение именно земных змей, а не юпитерианских и не беттельгейзийских. Змей при земной гравитации и в земной атмосфере. Состоящих из земных клеток. Что касается разумных ворон или инопланетян: вот когда они появятся - тогда и можно будет какие-либо предсказания делать, а из ничего следует всё, что угодно.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1659083 писал(а):

Человек подразумевается в тот момент

Нет, человек там вообще не подразумевается. Изучаются змеи, их психика и поведение, а не человек.

realeugene в сообщении #1659083 писал(а):

вот когда они появятся

То это всего лишь проиллюстрирует то, что здесь важен не человек как таковой, а наличие любого познающего субъекта - без него нет познавательной деятельности.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1659084 писал(а):

Нет, человек там вообще не подразумевается. Изучаются змеи, их психика и поведение, а не человек.

Но при условии существования познающего их человека.

Ghost_of_past в сообщении #1659084 писал(а):

То это всего лишь проиллюстрирует то, что здесь важен не человек как таковой, а наличие любого познающего субъекта - без него нет познавательной деятельности.

Проблема в том, что до сих пор существовал ровно один познающий субъект. И это Я!

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1659085 писал(а):

Но при условии существования познающего их человека

Нет, при условии наличия познающего субъекта. Будет это человек или кто-то еще - не очень важно, важно чтобы познающий субъект был.

realeugene в сообщении #1659085 писал(а):

И это Я!

Ну, так тоже можно. Получится солипсизм на выходе. Только почему-то последовательные солипсисты как-то мне не попадались - они сразу исчезают на стадии просьбы прекратить мыслить меня.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1659086 писал(а):

они сразу исчезают на стадии просьбы прекратить мыслить меня.

У них получалось?

Ghost_of_past в сообщении #1659086 писал(а):

Нет, при условии наличия познающего субъекта. Будет это человек или кто-то еще - не очень важно, важно чтобы познающий субъект был.

Нет, то, что этих змей познаёт человек, накладывает жесткие ограничения на то, какими эти змеи могут быть.

Может быть, в другой Вселенной были бы другие змеи и другие познающие их субъекты. Неизвестно. Но и не важно.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1659087 писал(а):

У них получалось?

Пока эффективность нулевая.

realeugene в сообщении #1659087 писал(а):

Нет, то, что этих змей познаёт человек, накладывает жесткие ограничения на то, какими эти змеи могут быть.

Боюсь, что эти ограничения отнюдь не столь жесткие, как многим представляются, если судить по разнообразию живых организмов на нашей планете.

-- 20.10.2024, 21:39 --

realeugene в сообщении #1659087 писал(а):

Может быть, в другой Вселенной были бы другие змеи и другие познающие их субъекты

Разумеется, но тут даже нет нужды привлекать другие вселенные - мы о них можем говорить лишь как об абстракциях. На самой Земле реальные условия так сильно отличаются, что есть организмы с крайне различным диапазоном условий для существования: какие-нибудь тихоходки умудряются выживать на внешней поверхности МКС.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1659088 писал(а):

Пока эффективность нулевая.

Ну так у вас своя вселенная, а у них своя. Это они из вашей не исчезли. А наоборот?

Ghost_of_past в сообщении #1659088 писал(а):

Боюсь, что эти ограничения отнюдь не столь жесткие, как многим представляются, если судить по разнообразию живых организмов на нашей планете.

Тем не менее ни одна земная змея не может жить в жидком метане.

Ghost_of_past в сообщении #1659088 писал(а):

какие-нибудь тихоходки умудряются выживать на внешней поверхности МКС.

Разве то жизнь? Так, выживание.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1659090 писал(а):

Ну так у вас своя вселенная, а у них своя.

Если только параллельные.

realeugene в сообщении #1659090 писал(а):

Тем не менее ни одна земная змея не может жить в жидком метане.

Змеи - нет, но есть простейшие, которые могут выжить даже в таких экстремальных для человека условиях. Не говоря уж про бактерии, микроскопические грибки, вирусы и т.п., и т.д.

realeugene в сообщении #1659090 писал(а):

Разве то жизнь?

В космосе - да. Но они умудряются жить и размножаться, к примеру, на глубине океана в 3 км. Или в горячих источниках с температурами в 140 градусов по Цельсию. Или под 50-метровым слоем льда. Что-то мне подсказывает, что вряд ли такие фокусы удадутся человеку.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1659091 писал(а):

Если только параллельные.

Так в рамках многомировой интерпретации КМ у вас самого постоянно разветвляется австрономическое количество различных историй в своих вселенных. И у них тоже разветвляются. А так как интерпретации КМ экспериментально не различимы, эта гипотеза экспериментально не опровержима. С другой стороны, разветвляющиеся вселенные не противоречат тому, что у вас самого единственная история прошлого, общая с историей этих людей. И просто ваше классическое будущее не определено. Будет так, как случай выпадет.

Ghost_of_past в сообщении #1659091 писал(а):

Змеи - нет, но есть простейшие, которые могут выжить даже в таких экстремальных для человека условиях. Не говоря уж про бактерии, микроскопические грибки, вирусы и т.п., и т.д.

Вирусы не имеют метаболизма, так что не удивительно. Что касается бактерий - ну так наверное всё-таки только выжить в виде споры, но не жить, делясь.

Ghost_of_past в сообщении #1659091 писал(а):

Что-то мне подсказывает, что вряд ли такие фокусы удадутся человеку.

Это всё равно не очень далеко от нормальных земных условий.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1659092 писал(а):

Что касается бактерий - ну так наверное всё-таки только выжить в виде споры, но не жить, делясь.

Выжить, а не жить постоянно, потому что есть лучшие условия - было бы странно жить так всегда, если есть экологические ниши с условиями получше. Но при необходимости и жить можно много где.

realeugene в сообщении #1659092 писал(а):

Это всё равно не очень далеко от нормальных земных условий.

Разумеется. Но простор для разнообразия потенциальных познающих субъектов открывает вполне огромный. Поэтому рациональнее интерпретировать антропный принцип не через одного лишь человека как частный случай познающего субъекта, а через большой класс потенциальных познающих субъектов, включая всех высших животных на Земле.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1659093 писал(а):

Разумеется. Но простор для разнообразия потенциальных познающих субъектов открывает вполне огромный. Поэтому рациональнее интерпретировать антропный принцип не через одного лишь человека как частный случай познающего субъекта, а через большой класс потенциальных познающих субъектов, включая всех высших животных на Земле.

Вот именно, познающих субъектов. Познающий субъект должен отразить в своей памяти результаты наблюдения. Я не вполне шутил, что наблюдатель только один я. Потому что у каждого познающего субъекта своя психика, и для него в во всех оцениваемых им условных вероятностях должны в качестве условий стоять существование именно его памяти и его психики. Априорно ни от куда не следует, что для разных наблюдателей эти условия будут давать одни и те же вероятности. Но дальше мы вводим вообще говоря недоказуемую гипотезу о существовании объективной реальности, благодаря которой условия существования одного человека-наблюдателя можно заменить на условие существования другого человека-наблюдателя, и от этого наблюдения не изменятся. Можно ли менять это условие существования наблюдателя-человека на существование наблюдателя-инопланетянина? А вот не знаю. Не факт, тем более, если инопланетянин живёт в другой параллельной вселенной с другими физическими константами.

Но даже без других вселенных условие объективной реальности может оказаться неосуществимым. Например, если один человек играет в русскую рулетку, а второй смотрит со стороны. Условия их существования не взаимозаменяемы. И тогда нужно возвращаться к базовому принципу, что для каждого наблюдателя все оцениваемые им вероятности содержат условие существования только его самого. И смотреть что из этого можно получить полезного.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1659099 писал(а):

Я не вполне шутил, что наблюдатель только один я. Потому что у каждого познающего субъекта своя психика

Что не совсем шутили, я понял: мы действительно воспринимаем не просто реальность, а именно что субъективную реальность как отражение нашей психикой реальности объективной. Если не брать какой-нибудь радикальный онтологический нигилизм, то субъективная реальность для познающего субъекта - это как раз то, что гарантированно существует в субъективном восприятии.

realeugene в сообщении #1659099 писал(а):

Но дальше мы вводим вообще говоря недоказуемую гипотезу о существовании объективной реальности

Как раз одну из эпистемологических презумпций рационального научного познания.

realeugene в сообщении #1659099 писал(а):

Не факт, тем более, если инопланетянин живёт в другой параллельной вселенной с другими физическими константами.

Ну я все-таки про наших родных инопланетян из нашей же Вселенной. Бессчетных инопланетян из других вселенных трогать не будем, так как они для нас по сути трансцендентны.

realeugene в сообщении #1659099 писал(а):

Условия их существования не взаимозаменяемы.

Конечно. Так и гипотетические инопланетяне, представляющие собой кремниевую жизнь, вряд ли могут воспринимать и субъективно оценивать полностью условия, в которых существуют змеи или люди, так как для того, чтобы кремний мог создавать хоть сколько-нибудь сопоставимую по сложности с углеродом химию потребуются другие условия (относительно высокие температуры и высокое давление). Но для существующих в близких условиях познающих субъектов, как раз вроде людей и прочих высших животных, их будущих видов-потомков или инопланетян, похожих на нас, антропный принцип будет действовать достаточно сходным образом - это мысль, разумеется, не моя, а впервые ее предложил всё тот же Стивен Вайнберг и Мартин Рис.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1659101 писал(а):

Как раз одну из эпистемологических презумпций рационального научного познания.

Вот и нарисовалось необходимое условие применимости научного метода как следствие обусловленности всех наблюдений жизнью наблюдателя: жизнь всех наблюдателей должна зависеть от результатов эксперимента одинаковым образом. Если же только один наблюдатель из множества играет в русскую рулетку, они договориться не обязаны, и нельзя условие существования каждого конкретного наблюдателя заменять на условие жизни человека как вида.

Ghost_of_past в сообщении #1659101 писал(а):

Но для существующих в близких условиях познающих субъектов, как раз вроде людей и прочих высших животных, их будущих видов-потомков или инопланетян, похожих на нас, антропный принцип будет действовать достаточно сходным образом - это мысль, разумеется, не моя, а впервые ее предложил всё тот же Стивен Вайнберг и Мартин Рис.

Они космологи, и рассматривают применение антропного принципа к вопросу о выборе космологических констант. Другие применения антропного принципа им не интересны. Тем не менее это хорошая иллюстрация общего правила: если жизнь наблюдателей зависит от результатов эксперимента одинаковым образом, они договорятся о результатах эксперимента. А нет - значит нет.

Рассмотрим следующий вопрос: на какой планете нашей Вселенной зародились предки наблюдателя? По этому вопросу могут договориться друг с другом или люди, или инопланетяне, но не люди вместе с инопланетянами. У людей и инопланетян ответ будет разный, несмотря на общие физические константы.

Ghost_of_past в сообщении #1659101 писал(а):

Бессчетных инопланетян из других вселенных трогать не будем, так как они для нас по сути трансцендентны.

Из существования таких инопланетян для нас будет следовать существование для нас и множественных вселенных, из которых нами выбрана одна, совместимая с нашей жизнью. В той же мере, в которой условия жизни на Земле совместимы с нашей жизнью, несмотря на то, что безжизненных камней в нашей Вселенной летают мириарды. А пока другие вселенные на нас никак не влияют, все эти инопланетяне лишь наши фантазии.

[Serg53]

realeugene в сообщении #1659116 писал(а):

Другие применения антропного принципа им не интересны.

Ах, вот оно в чём дело. Подумать только! У змеи нет субъективного восприятия, но антропный принцип мешает ей кушать свой хвост!..