Может ли машина мыслить?

[tomodachi]

Ghost_of_past в сообщении #1657220 писал(а):

Вообще концепция философского зомби не реализуема в объективной реальности - у зомби буквально должны быть иначе устроены их ЦНС.

Почему?

Ghost_of_past в сообщении #1657220 писал(а):

Это не считая и довольно разгромной критики концепции с логической и философской точки зрения - хотя бы того же Деннета и супругов Черчленд (но на самом деле эту идею критикуют даже нефизикалисты, вроде Нагеля).

Это вроде как концепция квалиа развалилась, а не философского зомби. В любом случае надо вводить сущность, которая отвечает за то, что субъект ощущает себя именно в данной ЦНС, а не другой плюс куча пародоксов при текущем наивно-материалистическом подходе к сознанию

-- 04.10.2024, 23:28 --

epros в сообщении #1657300 писал(а):

Это какое-то очень странное определение. Потому что зомби (что бы ни значило это слово) тоже наверняка имеет самоощущение, что он не зомби.

У него никакого самоощущения нет, есть лишь симуляция

epros в сообщении #1657300 писал(а):

Или как? Допустим, он ударил себя молотком по пальцу и кричит "ай" и трясёт рукой не потому что ощущает боль, а чтобы окружающие не догадались, что он не ощущает боль? Фигня какая-то. Зачем это нужно? Да ещё и ухитряться показывать такой уровень актёрского мастерства, что Станиславский отдыхает. И всё зря, потому что детектор лжи его всё равно разоблачит.

Можно сказать так, что он имитирует процессы боли, т.е. если бы он был не зомби, то чувствовал боль как не зомби

-- 04.10.2024, 23:29 --

realeugene в сообщении #1657400 писал(а):

Вы видели хоть одного зомби? Я вот тоже нет. Их не существует

Из первого не следует второе

[Ghost_of_past]

Утундрий в сообщении #1657393 писал(а):

так как в ней отсутствует повторяемость экспериментов.

С повторяемостью у многих наук есть проблемы, включая медицинские науки. С этой проблемой активно борются, прежде всего меняя дизайн экспериментов и повышая требования к рецензированию на стадии публикации статей - кризис воспроизводимости, к сожалению, связан тесным образом и с кризисом качества журналов.

realeugene в сообщении #1657403 писал(а):

И в чём же состоял этот тупик?

Гугл в помощь. Если вкратце, то я уже описал: бихевиоризм пытался радикально избавиться от описания ментальных переживаний субъективных ощущений, вместе с водой выплеснув и ребенка, т.е. важнейшую часть предмета психологии.

realeugene в сообщении #1657406 писал(а):

Тут антропный принцип в чистом виде

Который никому в эволюционный биологии совершенно не интересен. Эволюционные биологи как-то могут, наверное, самостоятельно разобраться, что входит в предмет их науки, а что - нет. И да, по эволюционному происхождению сознания написаны горы книг и статей, особенно в последние 30-35 лет.

Кстати, антропный принцип - это вообще крайне плохое объяснение с точки зрения науки, так как по сути представляет собой частный случай общей универсальной объяснительной схемы, т.е. им буквально можно объяснить всё, что угодно.

[realeugene]

tomodachi в сообщении #1657425 писал(а):

Из первого не следует второе

У меня диплом физика, а не философа. Следует.

-- 05.10.2024, 01:18 --

Ghost_of_past в сообщении #1657432 писал(а):

Гугл в помощь.

ChatGPT аннотирует круче.

Ghost_of_past в сообщении #1657432 писал(а):

Если вкратце, то я уже описал: бихевиоризм пытался радикально избавиться от описания ментальных переживаний субъективных ощущений, вместе с водой выплеснув и ребенка, т.е. важнейшую часть предмета психологии.

ОК, действительно, игнорирование состояния как накопленного опыта и попытка предсказывать всё исходя только из прошлого опыта без учёта его обработки психикой выглядит как существенное переусложнение требуемой модели.

Ghost_of_past в сообщении #1657432 писал(а):

Который никому в эволюционный биологии совершенно не интересен.

Это их проблемы.

Ghost_of_past в сообщении #1657432 писал(а):

Кстати, антропный принцип - это вообще крайне плохое объяснение с точки зрения науки, так как по сути представляет собой частный случай общей универсальной объяснительной схемы, т.е. им буквально можно объяснить всё, что угодно.

Нет, не всё, что угодно. Он отражает тот факт, что человек может экспериментально оценивать только условные вероятности, в которых в качестве одного из условий присутствует его собственное существование. Человек не бог и снаружи на Вселенную, в которой его бы не существовало, взглянуть не может. Антропный принцип - это объективная реальность, нравится он кому-то или нет. С ним приходится жить.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1657439 писал(а):

ОК, действительно, игнорирование состояния как накопленного опыта

Литературы на тему кризиса бихевиоризма хватает с головой. С тех пор радикальный и уж тем более ультрарадикальный бихевиоризм сошел со сцены, но неопостбихевиористские подходы вполне здравствуют и сейчас, вроде теоретического и прагматического бихевиоризма.

realeugene в сообщении #1657439 писал(а):

Это их проблемы.

Эволюционные биологи такой ерундистикой не страдают (а кто частично страдал, как Кунин, то давно перестали), так что они совершенно спокойно ищут эволюционные истоки происхождения сознания, также как и изучают вполне эволюционные истоки происхождения жизни (в рамках пребиотической химии в парадигме химической эволюции).

realeugene в сообщении #1657439 писал(а):

Нет, не всё, что угодно

Именно всё, что угодно. Буквально всё в окружающем мире можно объяснить через логику антропного принципа, только ценность для конкретного научного знания у этого принципа абсолютно нулевая, поэтому антропный принцип так и остался предметом спекуляций (в хорошем смысле этого слова) философии физики и философии науки в целом, но не более этого - эту позицию хорошо аргументировал и Виленкин, и Смолин, и целый ряд других ученых.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1657442 писал(а):

Буквально всё в окружающем мире можно объяснить через логику антропного принципа

Вы невнимательно прочитали текст, который я написал. Нет, всё-таки можно рассчитывать наблюдаемые вероятности рассеяния электрона под разными углами. Если от этих углов не зависит жизнь экспериментатора. А вот вопросы уровня подсчёта вероятности возникновения жизни во Вселенной становятся очевидно бессмысленными: условная вероятность возникновения жизни во Вселенной при условии существования человека, задающего этот вопрос, равна единице.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1657443 писал(а):

Вы невнимательно прочитали текст, который я написал.

Я прочитал Ваш текст.

И нет, антропный принцип дальше философии так никуда и не шагнул: в эмпирической науке он не используется. А в философии науки он так и остался еще одним частным случаем общей универсальной объяснительной схемы - таких схем в истории с избытком.

Впрочем, в данной теме это разговор уже исключительный оффтопик.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1657445 писал(а):

Я прочитал Ваш текст.

Значит, не поняли.

Используется он или нет, нравится он или нет, он неизбежен. Но в физике, действительно, он не нужен, так как обычно эксперименты проектируются таким образом, чтобы от их результатов жизнь экспериментатора не зависела.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1657446 писал(а):

он неизбежен

Вовсе нет: от же Ли Смолин хорошо описывал, как можно без него обойтись. Хотя я соглашусь, что в философии физики и шире в философии науки слабый антропный принцип может быть иногда полезен для каких-то общих рассуждений.

realeugene в сообщении #1657446 писал(а):

Но в физика, действительно, он не нужен

Как и в любой другой эмпирической науке.

Антропный принцип вполне может рассматривать как общая идея в философии науки, но через него нельзя объяснить ничто конкретное эмпирическое - в том числе эволюционное биологическое происхождение сознания.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1657447 писал(а):

Вовсе нет: от же Ли Смолин хорошо описывал, как можно без него обойтись

И как же? Расскажите мне, пожалуйста, про схему эксперимента или наблюдений, обусловленных несуществованием человеческого наблюдателя.

-- 05.10.2024, 02:36 --

Ghost_of_past в сообщении #1657447 писал(а):

Как и в любой другой эмпирической науке.

Он позволяет отсеять заведомо бессмысленные вопросы, вроде вероятности возникновения жизни во Вселенной. Или вероятности развития разума.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1657449 писал(а):

про схему эксперимента или наблюдений, обусловленных несуществованием человеческого наблюдателя

Не про несуществование человеческого наблюдателя, а исключающего его в принципе из эксперимента и наблюдения, но вообще варианты есть - можете посмотреть его работу:

Lee Smolin. 2007. "Scientific alternatives to the anthropic principle", in Carr 2007: 323–366

realeugene в сообщении #1657449 писал(а):

вроде вероятности возникновения жизни во Вселенной. Или вероятности развития разума.

Только у пребиотических химиков и эволюционных биологов речь идет не об условных вероятностях этих событий, кои Вы обозначали равными 1.

Нет, если Вам хочется продолжать спорить с эволюционными биологами и тем, что они занимаются эволюционным происхождением сознания, то кто же запретит. Только тут уже и правда точно без моего участия.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1657451 писал(а):

Только у пребиотических химиков и эволюционных биологов речь идет не об условных вероятностях этих событий, кои Вы обозначали равными 1.

Тогда эти вероятности ненаблюдаемы, и они могут обсуждать их до конца веков. Потому что условие, что наблюдения проводит живой экспериментатор, неизбежно.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1657452 писал(а):

Тогда эти вероятности ненаблюдаемы

Вероятности вообще никак не наблюдаемы, наблюдать можно только сами события, описываемые этими вероятностями, т.к. вероятность - это математическая абстракция. И да, конечно эти вероятности можно оценить лишь в рамках моделей до тех пор, пока мы знаем всех точных деталей возникновения жизни и сознания.

realeugene в сообщении #1657452 писал(а):

Потому что условие, что наблюдения проводит живой экспериментатор, неизбежно.

Нет. Наблюдать, знаете ли, может и сильный ИИ, который появился как больцмановский мозг. Так что живой экспериментатор как условие события тут очень и очень вероятен, но не неизбежен.

[gevaraweb]

(diletto и религия)

diletto в сообщении #1657358 писал(а):

11. Немного беллетристики: Адам был подконтролен, пока не получил однотипного собеседника в лице Евы. По итогам общения у обоих возникла рефлексия (осознали наготу свою) и пожелали странного. Далее сии кожаные мешки и их производные подвергались суровым законодательным рестрикциям и даже серьёзной угрозе тотального уничтожения. Ещё далее некто Иисус поработал совершенным коннектомом и, возможно, по итогам рассмотрения полученной через него информации мешки были признаны самоосознающими - и зачистка была в очередной раз отложена...

А почему у Вас постоянно проявляется желание задеть религию, в тему и не очень? У вас какой-то личный счет к ней имеется? Просто любопытно.

[Serg53]

realeugene в сообщении #1657406 писал(а):

Цифровая вычислительная машина (компьютер) может имитировать процессы мышления

А вот не так. Старые написанные людьми алгоритмы, действительно, что-то имитировали. Нейросетка не имитирует мышление. Она обучается мыслить на основе обучающих выборок. Люди запрограммировали только элементарные элементы сетки и алгоритмы обучения, но не сам результат обучения, который к тому же может зависеть от кучи случайных параметров.

А разве процесс обучения нейросети не является своеобразной формой программирования? И дальнейшие процессы являются псевдостохастическими.
-
-

realeugene в сообщении #1657406 писал(а):

не имеет сновидений.

Кто знает, что ей снится, когда дообучают следующую версию?

Визуализировать на экране любые мысли, наверное, было бы затруднительно. Но, если бы можно было визуализировать на экране сновидения, то должны были бы получаться достаточно понятные картинки. При визуализации на экране работы цифровой нейросети, сомнительно, что получатся осмысленные картинки. Будет какая-нибудь абстракция..

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1657389 писал(а):

Если перечитали внимательно, то значит уже знаете, что сознание и понимание - это совсем разные вещи.

Пока я понял, что это - достаточно неопределённые вещи, в том числе, по-разному понимаемые в разных языках и в разные эпохи. Поэтому судить об из различиях или общности очень сложно. И ещё я понял, что в разделе 7.4.1 Величковский говорит о понимании скорее с точки зрения коммуникации между людьми, т.е. о понимании одним человеком того, что говорит другой человек.

Mikhail_K в сообщении #1657405 писал(а):

Но правомерно ли отождествлять физические процессы с ощущениями (даже если между ними есть взаимно-однозначная связь) - сложный философский вопрос

Я вообще не понимаю, в чём тут вопрос. По моим понятиям ощущения - это и есть те физиологические процессы, которые обусловлены возбуждением рецепторов. Если я слышу рассуждения каких-то людей, которые исходят из другого определения понятия "ощущения", то я просто воспринимаю их как какое-то чудачество.

Mikhail_K в сообщении #1657405 писал(а):

Когда говорят про "зомби", имеют в виду, что боль в виде процессов в нервной системе у него есть (а значит и вызываемый этими же процессами крик), а боль в смысле ощущения - при этом отсутствует.

Вообще не понимаю, о чём здесь речь, а значит не могу и понять смысл вопроса "может ли такое быть". Что значит "боль в смысле ощущения отсутствует"? Если есть возбуждение нервной системы, которое вызывает соответствующие реакции, о чём сохраняются соответствующие (неприятные) воспоминания, то в каком смысле можно говорить, что "боль в смысле ощущения отсутствует"?