В чём сразу бы могла помочь неограниченная вычисл. мощность?

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1656262 писал(а):

если намайнить бесконечное количество биткоинов

Намайнить бесконечное количество биткоинов невозможно (ну конечно если арифметика непротиворечива). Вот перевести все биткоины себе - можно.

Ghost_of_past в сообщении #1656262 писал(а):

Ну и сходу приходит в голову десятка два проблем в формальной, количественной и вычислительной философии, которые можно было бы решить через это.

А там есть проблемы, для которых известно сведение их к проблеме останова, но которые еще не решены?

[Osmiy]

Mihaylo в сообщении #1656336 писал(а):

А зачем? Его можно было эмулировать уже хоть в 1980-е годы.))) Вы слово "эмуляция" как понимаете?

Я имею в виду квантовый компьютер с большим числом кубитов, который до сих пор не могут изобрести.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1656337 писал(а):

Намайнить бесконечное количество биткоинов невозможно

Собственно говоря, как и неограниченная вычислительная мощность: уважаемый Anton_Peplov уже упоминал предел Бремерманна и предел Бекенштейна, а я могу еще вспомнить про принцип Ландауэра.

Предлагаю воспринимать тему как умеренно веселую поболтайку, так как она не про реальный мир.

mihaild в сообщении #1656337 писал(а):

А там есть проблемы, для которых известно сведение их к проблеме останова, но которые еще не решены?

К проблеме остановки? В принципе это про все проблемы сетевого моделирования в социальной философии, социальной эпистемологии и философии науки, проблема проверки целостности и полноты семантической сети в философии языка, проблема автоматизированных рассуждений в аналитической этике (и до некоторой степени в философии религии) и т.д.

Возможно также онтологический аргумент и всё, что связано с вычислительно-конкретизированной теорией объектов в вычислительной онтологии/метафизике и метаонологии/метаметафизике. Впрочем, я не очень хорошо представляю себе данное направление полностью, поэтому лучше найти кого-то в сети, кто сможет ответить точнее.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1656349 писал(а):

Собственно говоря, как и неограниченная вычислительная мощность: уважаемый Anton_Peplov уже упоминал предел Бремерманна и предел Бекенштейна, а я могу еще вспомнить про принцип Ландауэра

Я бы сказал, что намайнить бесконечное число биткоинов более невозможно, чем бесконечная вычислительная мощность. Например в смысле что неограниченная вычислительная мощность это 4 уровень по Тегмарку, а бесконечные биткоины это пятый.

Ghost_of_past в сообщении #1656349 писал(а):

К проблеме остановки?

Мне как-то привычнее выглядит "проблема останова". Дан код МТ, определить, останавливается ли она на пустом входе.

А можно какой-то пример алгоритма, такой что если удастся доказать что он останавливается (или нет), то это можно будет опубликовать в журнале по философии?

[Утундрий]

mihaild в сообщении #1656358 писал(а):

можно какой-то пример алгоритма, такой что если удастся доказать что он останавливается (или нет), то это можно будет опубликовать в журнале по философии?

Деление натурального числа на два.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1656358 писал(а):

Я бы сказал, что намайнить бесконечное число биткоинов более невозможно, чем бесконечная вычислительная мощность

В принципе да, но это не так чтобы принципиально.

mihaild в сообщении #1656358 писал(а):

Например в смысле что неограниченная вычислительная мощность это 4 уровень по Тегмарку, а бесконечные биткоины это пятый.

Но у Тегмарка пятого уровня нет. А вот у Брайна Грина есть, и поэтому его классификация мне нравится сильно больше.

(Классификация мультиверсов в книге "Скрытая реальность: параллельные миры и глубинные законы Космоса" по Б. Грину)

1. Количественная (лоскутная) мультивселенная - просто основана на пространственной бесконечности нашей Вселенной как космологического объекта. В результате содержит бесконечное количество таких областей как наша наблюдаемая Вселенная (метагалактика).
2. Инфляционная мультивселенная, которая в целом вечна, безначальна и бесконечна, содержит бесконечное количество локальных вселенных со своими пространствами-временами, а наша Вселенная лишь одна из них. Включает в себя:
а) причинно-связанные вселенные, располагающиеся на одной ветке инфляции (слабая инфляционная мультивселенная);
б) не связанные причинно-следственными связями вселенные, т.е. фактически это разные инфляционные мультивселенные (сильная инфляционная мультивселенная).
3. Бранная мультивселенная, основанная на бранной космологии.
4. Циклическая мультивселенная, основанная на конформной циклической космологии и вариантах экпиротического сценария.
5. Струнная мультивселенная, основанная на концепции струнного ландшафта.
6. Квантовая мультивселенная, основанная на многомировой интерпретации квантовой механики или других сходных интерпретациях (consistent histories/decoherent histories, cosmological interpretations, "Self-locating uncertainty" interpretation, relative state interpretatioт, некоторые разновидности many-minds interpretation).
7. Голографическая мультивселенная.
8. Искусственная (виртуальная) мультивселенная, включающая гипотетически возможные компьютерно моделируемые вселенные.
9. Математические и логические мультивселенные (привет Тегмарку).
10. Окончательная (всеобщая) мультивселенная, которая базируется на онтологическом модальном реализме в разных версиях и аналитической философии. Исходит из того, что вся философия во всех проявлениях так или иначе во всех возможных и невозможных вариантах реализуется - так называемый принцип изобилия. В философии выделяют: формализованные мультивселенные, включая формализованные онтологические и метафизические мультивселенные; иные онтологические и метафизические мультивселенные, включая неформализованные онтологические и метафизические мультивсеенные; неформализованные вербализуемые мультивселенные; неформализованные мыслимые и/или познаваемые мультивселенные; любые иные мультивселенные и не-мультивселенные.

По Грину это соответственно 9 и 10 типы.

mihaild в сообщении #1656358 писал(а):

Мне как-то привычнее выглядит "проблема останова"

Mea culpa, но я не силен я в профессиональном жаргоне в вашей области.

mihaild в сообщении #1656358 писал(а):

А можно какой-то пример алгоритма, такой что если удастся доказать что он останавливается (или нет), то это можно будет опубликовать в журнале по философии?

Любые алгоритмы, которые бы вытекали из вычислительной теории разума в нейрофилософии, философии разума и философии психики.

Из того, что вспоминается мне более конкретно - это и алгоритмы из модели Хегсельмана-Краузе в социальной философии и вычислительной социологии (ссылочка на нее есть тут) и Деффуанта-Вейсбуха для политической философии. В философии науки и эпистемологии/гносеологии концепция эпистемического ландшафта и все алгоритмы, которые там используются при моделировании, начиная с модели Грима-Сингера*. Думаю, если покопаться, то можно много еще чего найти, но это все-таки не совсем моя специализация по философии.

*Подробнее см.
1) Grim, Patrick, Daniel J. Singer, Christopher Reade, and Steven Fisher, 2015, “Germs, Genes, and Memes: Function and Fitness Dynamics on Information Networks”, Philosophy of Science, 82(2): 219–243.
2) Grim, Patrick, Daniel J. Singer, Steven Fisher, Aaron Bramson, William J. Berger, Christopher Reade, Carissa Flocken, and Adam Sales, 2013, “Scientific Networks on Data Landscapes: Question Difficulty, Epistemic Success, and Convergence”, Episteme, 10(4): 441–464. doi:10.1017/epi.2013.36
3) Grim, Patrick, Frank Seidl, Calum McNamara, Hinton E. Rago, Isabell N. Astor, Caroline Diaso and Peter Ryner, 2022a, “Scientific Theories as Bayesian Nets: Structure and Evidence Sensitivity,” Philosophy of Science, 89: 42–69.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1656376 писал(а):

Любые алгоритмы, которые бы вытекали из вычислительной теории разума
в нейрофилософии, философии разума и философии психики

Например? Там есть что-то, что сейчас упирается в вычислительные мощности, а не во входные данные?

Ghost_of_past в сообщении #1656376 писал(а):

алгоритмы из модели Хегсельмана-Краузе

Там шаг обновления тривиально делается за $n \cdot \log(n)$, может быть и за линиию можно. В чем состоит задача, упирающаяся в вычислительные мощности?
Можете Вы, или кто-то из специалистов в этой области, привести конкретную программу, выхлоп которой представляет интерес для какой-то из перечисленных Вами областей, но в настоящий момент неизвестен?

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1656380 писал(а):

Там есть что-то, что сейчас упирается в вычислительные мощности, а не во входные данные?

Там буквально все упирается в вычислительные мощности - на самых мощных суперкомпьютерах едва удается смоделировать префронтальную кору мышки и не в динамике, для динамических моделей потребуется еще несколько лет. И для моделирования психики человека потребуются огромные вычислительные мощности. Без преувеличения огромные.

mihaild в сообщении #1656380 писал(а):

В чем состоит задача, упирающаяся в вычислительные мощности?

В числе равновесных мнений, которые нужно использовать в модели - все прекрасно, пока их 100 или 200, но если нам надо смоделировать распределений мнений, да еще и с разными весами, в обществе с миллионами взаимодействующих акторов, то тут именно что не хватает вычислительных мощностей.

mihaild в сообщении #1656380 писал(а):

привести конкретную программу, выхлоп которой представляет интерес для какой-то из перечисленных Вами областей, но в настоящий момент неизвестен?

Боюсь, что это и правда надо спрашивать у тех, кто занимается практически вычислительной философией и/или количественной философией. Я все-таки не философ, хоть и имею определенное образование в этой сфере.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1656381 писал(а):

В числе равновесных мнений, которые нужно использовать в модели - все прекрасно, пока их 100 или 200, но если нам надо смоделировать распределений мнений, да еще и с разными весами, в обществе с миллионами взаимодействующих акторов, то тут именно что не хватает вычислительных мощностей

А где-то есть пример статьи или доклада "вот тут мы героическими усилиями по оптимизации сумели посчитать модель для $N$ акторов"?
Просто шаг модели считается даже не за $n\cdot \log n$, а за линейное время (после изначальной сортировки) с небольшой константой - моя реализация на коленке на питоне в колабе дает 60мс на итерацию с миллионом объектов.

[sergey zhukov]

Ghost_of_past в сообщении #1656381 писал(а):

кто занимается практически вычислительной философией и/или количественной философией

Ого! Вычислительная философия! Неужели и туда уже математика проникла? Да еще численная?

[realeugene]

sergey zhukov в сообщении #1656465 писал(а):

Ого! Вычислительная философия! Неужели и туда уже математика проникла? Да еще численная?

42

-- 28.09.2024, 15:45 --

Igor_Dmitriev
В создании чёрной дыры.
Вычисления требуют энергии. Неограниченные ничем вычисления требуют неограниченной ничем энергии.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1656463 писал(а):

А где-то есть пример статьи или доклада "вот тут мы героическими усилиями по оптимизации сумели посчитать модель для $N$ акторов"?

Посмотрите работы:
Hegselmann, Rainer and Ulrich Krause, 2006, "Truth and Cognitive Division of Labour: First Steps towards a Computer Aided Social Epistemology", Journal of Artificial Societies and Social Simulation, 9(3).
Deffuant, Guillaume, 2006, "Comparing Extremism Propagation Patterns in Continuous Opinion Models", Journal of Artificial Societies and Social Simulation, 9(3).
Meadows, Michael and Dave Cliff, 2012, "Reexamining the Relative Agreement Model of Opinion Dynamics", Journal of Artificial Societies and Social Simulation, 15(4).

При числе акторов больше 5 000-10 000 (а для сходной модели Деффуанта-Вейсбуха в политической философии и для 1 000) вылезает куча проблем, в частности проблема разных весов, ну и плюс значения критериев качества статических моделей становятся отвратными, так что модели просто перестают отражать реальные социальные процессы и превращаются в тыкву сферических коней в вакууме.

Допускаю, что есть и другие подводные камни, но я повторюсь, что я в этой области философии не специалист, так что лучше уточнить информацию еще у кого-то в сети - например, на Quora, где в англоязычной/германоязычной среде такие специалисты практически наверняка есть.

-- 28.09.2024, 15:54 --

sergey zhukov в сообщении #1656465 писал(а):

Ого! Вычислительная философия! Неужели и туда уже математика проникла? Да еще численная?

Конечно проникла. И математика, и философия оносятся к абстрактным наукам, с разницей, что математика - формальная абстрактная наука, а философия - неформальная, но в реальности грань между ними тонкая и формальная философия существует уже много десятилетий, а последние 25-30 лет существует вычислительная философия.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1656469 писал(а):

Посмотрите работы:
Hegselmann, Rainer and Ulrich Krause, 2006, "Truth and Cognitive Division of Labour: First Steps towards a Computer Aided Social Epistemology", Journal of Artificial Societies and Social Simulation, 9(3).

Посмотрел вот эту. Ничего, упирающегося в вычислительные ресурсы, я там не нашел. Численные эксперименты с сотнями агентов и сотнями шагов, что считается за время, гораздо меньшее, чем требуется для написания кода.
Вообще забавная конечно деятельность. Сформулировали математическую проблему - как ведет себя некоторый рекуррентный процесс, доказали некоторые простые утверждения, а дальше "численные эксперименты показывают вот это".

Ghost_of_past в сообщении #1656469 писал(а):

При числе акторов больше 5 000-10 000 (а для сходной модели Деффуанта-Вейсбуха в политической философии и для 1 000) вылезает куча проблем, в частности проблема разных весов

А в чем она заключается?

Ghost_of_past в сообщении #1656469 писал(а):

ну и плюс значения критериев качества статических моделей становятся отвратными, так что модели просто перестают отражать реальные социальные процессы

Так это проблема моделей, а не вычислительных ресурсов. Если у нас модель выдает неправильные предсказания, то увеличив вычислительные мощности, мы просто быстрее получим те же самые неправильные предсказания.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1656529 писал(а):

Сформулировали математическую проблему

Математика здесь прикладной инструмент для решения определенного класса задач из вычислительной философии и вычислительной/количественной социологии.

Те же самые социологи останавливаются на математических проблемах только тогда, когда это существенно влияет на решение социологических задач - не стоит ждать от них того, что они станут математиками. Бывают исключения, хотя бы по той причине, что среди социологов не мало и людей с образованием в области математики, а еще больше с образованием в области эконометрики/статистики и математической статистики/математической социологии, но это именно исключения.

mihaild в сообщении #1656529 писал(а):

А в чем она заключается?

Гипотетическое допущение, что мнения равновесны работает только на маленьких выборках, а тот же самый банальный регрессионный анализ вообще можно делать только при условии гомоскедастичности. Увы, на больших выборках это не работает.

mihaild в сообщении #1656529 писал(а):

Так это проблема моделей, а не вычислительных ресурсов.

В данном случае это скорее совместная проблема: существуют модификации этих моделей, которые могут эффективно работать на больших выборках, есть даже динамические во времени модели с потенциальной прогнозной силой, но для них не хватает как раз вычислительных мощностей.

К сожалению, если бы мощностей хватало, то социальное прогнозирование было бы радикально лучше на макроуровне. И практические запросы на такое как раз есть, и не со стороны философов, а вполне себе со стороны специалистов по электоральным процессам, исследователей-социологов и тех же самых маркетологов, но нужных вычислительных мощностей нет и пока не предвидится.

[Geen]

Ghost_of_past в сообщении #1656535 писал(а):

со стороны специалистов по электоральным процессам, исследователей-социологов и тех же самых маркетологов

Т.е., иными словами, тот, кто имеет неограниченную вычислительную мощность, может заставить любого проголосовать как нужно и купить всё что не нужно.... но! что же будет, если у заставляемого тоже имеется неограниченная вычислительная мощность??......