2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
 Re: "Неделимая сложность" в биологической эволюции
Сообщение06.07.2024, 21:10 
Заслуженный участник


23/05/19
1147
Revol в сообщении #1645417 писал(а):
«За миллиарды лет»®️ что-то хотя бы похожее на винт наверняка появлялось.

Почему Вы так решили?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Неделимая сложность" в биологической эволюции
Сообщение06.07.2024, 21:22 


17/10/16
4758
Revol в сообщении #1645417 писал(а):
Вот и вся Ваша эволюция.

Теперь даже я понял. Редкий пример ясного изложения теории естественного отбора. Буду теперь сюда посылать, если у кого вопросы возникнут.

-- 06.07.2024, 22:26 --

Dedekind в сообщении #1645425 писал(а):
Почему Вы так решили?

Да почему бы и нет? Я вот уверен, что "за миллиарды лет" и двигатель внутреннего сгорания неоднократно появлялся. Такая полезная штука, просто глупо считать, что прямо-таки ни разу не появилась.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Неделимая сложность" в биологической эволюции
Сообщение07.07.2024, 01:47 


12/08/13
978
sergey zhukov в сообщении #1645052 писал(а):
что же это такое нужно придумать, чтобы к нему гарантировано не вел никакой непрерывный путь? Кажется, ничего достоверно такого даже выдумать нельзя, не то что обнаружить в природе.

В качестве перспективного ответа предложу павлиний хвост, обнаруженный у однополых организмов.
А это что, был такой осторожный способ спросить: как распознать возможное участие разумного дизайна в какой-то из стадий проекта "биосфера", не надеясь на целенаправленно оставленные сигналы? Или в вопрос заложен качественно иной смысл?

Anton_Peplov в сообщении #1645281 писал(а):
Задача была в том, чтобы найти нечто реализуемое биологически, но недостижимое путем постепенных эволюционных изменений.

После некоторой медитации над этой формулировкой она стала мне казаться противоречивой, т.к. способность к эволюционным изменениям и адаптации через естественный отбор обычно включают в определение жизни. (Ну, или надо придать какой-то нетрадиционный смысл "биологичности".)

 Профиль  
                  
 
 Re: "Неделимая сложность" в биологической эволюции
Сообщение07.07.2024, 09:15 


31/01/24
757
diletto в сообщении #1645472 писал(а):
А это что, был такой осторожный способ спросить: как распознать возможное участие разумного дизайна в какой-то из стадий проекта "биосфера"


Предполагается, как бы, что "гипотеза дизайнера" (ID) должна объяснять возникновение жизни и прочие биологические феномены. Но не объясняет же. Объяснение предполагает ответ на вопрос "как?". То есть, раскрытие механизма. Средства же, которыми располагает и пользуется "дизайнер", его цели, и уж тем более его происхождение, креационисты рассматривать категорически не хотят. Я бы даже сказал, панически не хотят. Почему не хотят, станет ясно чуть ниже.

В качестве объяснения чего-либо непознаваемый (они, ведь, категорически отказываются его познавать) дизайнер полностью бесполезен, что подтверждает сам по себе пример данной "гипотезы". Но истинной целью ID, разумеется, является другое: доказательство существования этого самого "дизайнера", а вовсе не какое-то конструктивное объяснение жизни на Земле.

Прежде чем приступить к исследованию, исследователь постулирует не способность сверхъестественных сил влиять на предмет исследования. В противном случае применение научных методов невозможно. В частности потому, что неопределённым становится понятие "факта" и рассматривать уже нечего. Креационисты в курсе данного ограничения и пытаются, дабы остаться на поле науки, обойти его, именно, не рассматривая ни "дизайнера", ни его методы.

Однако декларация нерассмотрения не решает проблему, а только приводит к сползанию в бесконечность. Могла ли, например, жизнь на Земле быть созданной инопланетными биологами? Вполне. Но наука такую возможность не рассматривает. Ибо её рассмотрение бессмысленно. Вопрос, как возникла жизнь на Земле, подменяется другим: как она – путём абиогенеза, нельзя же плодить инопланетян вечно, - возникла неизвестно где. И зачем это нужно в интеллектуальном плане?

"Дизайнер" же безначальный, освобожденный от проблемы происхождения резко входит в противоречие со сформулированным выше постулатом. Он не подчинён законам природы, значит, может их нарушать, значит, является той самой сверхъестественной силой, влияющей на предмет исследований, и делающей исследования – а значит и доказательство чего-либо этими исследованиями – невозможными.

Собственно говоря, поэтому гипотеза ID как частный случай креационизма представляет собой яркий пример лженауки.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Неделимая сложность" в биологической эволюции
Сообщение07.07.2024, 09:41 


17/10/16
4758
diletto в сообщении #1645472 писал(а):
В качестве перспективного ответа предложу павлиний хвост, обнаруженный у однополых организмов.

Это опять же пример признака, который появиться в принципе может, но отбор не будет его поддерживать, т.е. он не появляется не потому, что полезный, но создать его никак не удается, а потому, что он вредный. Вопрос о том, можем ли мы наблюдать ситуацию, когда очевидно вредный признак не исчезает из популяции - это другой вопрос (ответ - либо от него не только вред, но и польза, либо он таки исчезает).

Я вопрос этот задал, потому, что Дарвин его поставил. А мне интересно было, можем ли мы представить такую ситуацию.

Ghost_of_past
Да я вовсе про разумный замысел ничего не говорю, это не особо интересно. Интересен больше вопрос о том, где предел возможностей естественного отбора. Вот Дарвин считал, что в принципе такой предел может существовать, если "найти орган, который не мог быть получен путем постепенных изменений". Но похоже, что этого предела нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Неделимая сложность" в биологической эволюции
Сообщение07.07.2024, 09:47 


31/01/24
757
sergey zhukov в сообщении #1645480 писал(а):
Интересен больше вопрос о том, где предел возможностей естественного отбора


Смотря что под этим понимать: если в узком смысле, то у классической привычной нам формы эволюции ограничения есть, если включать и неклассические проявления эволюции, то таких ограничений нет и в их представлении для известной нам жизни нет необходимости и возможности. Тут порекомендую книгу Евгения Кунина "Логика случая. О природе и происхождении биологической эволюции" - он там довольно подробно анализирует этот вопрос.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group