2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему
 
 Dicson, работа мозга и элементарный уровень материи
Сообщение22.06.2024, 19:42 


05/12/14
265
MoonWatcher в сообщении #1643540 писал(а):
1) Мой тезис об элитах и недоумках пытается донести до вас простую истину: достижения человеческой цивилизации, с её креативностью, изобретениями, открытиями и т.д. образует очень немногочисленная прослойка "культурных героев", которые я условно назвал элитами.

Спасибо, не надо до меня такие истины доносить. У них та «простота», которая хуже воровства.

MoonWatcher в сообщении #1643540 писал(а):
В тридесятый раз вам повторяю, что ИНС часто называют черным ящиком - механизм принятия конкретных решений в нем непонятен.

Калькулятор тоже чёрным ящиком может быть. Или арифмометр. Прочитайте, что такое чёрный ящик. Это не то, что вы думаете. В общем, что такое ИНС, вы не знаете. Вам верится, что у неё там внутре неонка, и вера эта, судя по всему, сильна.

MoonWatcher в сообщении #1643540 писал(а):
И лишь несколько недель и дней назад стали выходит научные работы, которые внушают надежду на понимание этого механизма в будущем.

Очередной «слышал звон, не знаю где он».

MoonWatcher в сообщении #1643540 писал(а):
С гомеостазом тоже не все так однозначно. Во-первых, не доказуемо, что интеллект нуждается в гомеостазе - это может быть статичная машина принятия решений, которая ничему не обучается. Чем и является какой-нибудь старенький учитель в школе - что не мешает ему не только знать, но и учить других, обучаемых.

Необучаемый старенький статичный учитель без гомеостаза. В школе. Фильм ужасов, не иначе. Детей учило чучело.

MoonWatcher в сообщении #1643540 писал(а):
Хотя играться с этим пробовали еще полвека назад - игра "Жизнь" называется.

О клеточных автоматах речь уже шла. Вспоминайте.

MoonWatcher в сообщении #1643540 писал(а):
Самолет намного проще птицы - но летает гораздо дальше, выше и быстрее.

Я о том и пишу. В частных элементах нашего опыта ИИ может нас превзойти. Как самолёт птицу.

MoonWatcher в сообщении #1643540 писал(а):
Фабрики РНК в наших клетках, например, тоже очень сложные - но при чем тут мышление? Электро-химические реакции в нашем мозге? А с чего вы взяли, что они сложнее математических вычислений в трансформере?

Я уже ответил на этот вопрос - и в прошлом посте, и до него. Впрочем, см. ниже.

MoonWatcher в сообщении #1643540 писал(а):
И хотя термин этот вы скорее всего употребляете некорректно (гомеостаз, насколько я понимаю, существует на гораздо более низком уровне уровне, чем высшая нервная деятельность человека),

Во-первых, гомеостаз везде: «вся внутренняя, структурная и функциональная организация систем способствует сохранению баланса». Гомеостаз. Википедия. Поэтому нервная регуляция — это один из механизмов, или уровней, гомеостаза организма. Это если рассматривать организм в целом.

Во-вторых, сама нервная активность тоже диссипативная структура, то есть мышление тоже гомеостаз — стремление к равновесию, интенсивный обмен со средой, как следствие, упорядоченность и гомеостаз.

Дело в том, что: Нервные импульсы одиночного нейрона носят хаотический характер. В соединении с другими нейронами эта хаотическая активность упорядочивается — спайки соединённых вместе нейронов самоорганизуются на некотором ритме. Больше нейронов — сложнее становится ритмическая картина. Вот эта ритмическая картина сама по себе тоже диссипативная структура, а самый общий план поведения любой диссипативной структуры — гомеостаз, в данном случае увязанный с гомеостазом всего организма. Поступление в нейроны питательных веществ, сигналы рецепторов, изменение силы синапсов — всё это заставляет ритмы мозга постоянно флуктуировать, перестраиваться, но при этом не как попало, а сохраняя общую упорядоченность — и на выходе нейронной сети мозга эти не беспорядочные флуктуации и перестроения становятся нашим не беспорядочным поведением. В принципиальном смысле, поддерживая гомеостаз, точно так же флуктуируют ячейки Бенара.

MoonWatcher в сообщении #1643540 писал(а):
Ну и чего в этом сложного? Сложность как раз в интеллекте - инструменте достижения целей, обусловленных этим самым гомеостазом (как вы определяете).

Мозг, см. выше, как часть организма — это диссипативная структура, и нервная активность в нём — это тоже диссипативная структура. Одна диссипативная структура «внутри» другой. Вот о чём это говорит, применительно к возможностям и сложности мозга:

Все перестроения в диссипативных структурах связаны с флуктуациями, а сами флуктуации возникают вследствие интенсивного обмена диссипативной структуры веществом со средой. Рост интенсивности этого обмена приводит к росту и усилению флуктуаций, они начинают конкурировать за направления своего развития. В этой конкуренции какие-то направления взаимно усиливаются, какие-то взаимно подавляются, и в какой-то момент из отобранных таким образом направлений скачком формируются взаимно увязанные макропотоки — поведение элементов системы упорядочивается. Затем организованное состояние системы поддерживается само собой, так как теперь все флуктуации гасятся массой согласованно движущихся элементов — система поддерживает гомеостаз.

Развитие флуктуаций отражает влияние среды и возможности системы, поэтому перестроения системы происходят не как попало, а чтобы обмен со средой мог происходить более энергично, а энергично значит упорядоченно, всем вместе в одном направлении. Например, по этому принципу меняется ритмическая картина в мозге — какие-то спайки выбиваются из общей ритмической картины, их всё больше, и в какой-то момент скачком возникает новая ритмическая картина, переключается внимание, меняется наше поведение. Или в ходе морфогенеза в межклеточной среде так возникает структура разметки формирующихся органов.

Но из этих особенностей диссипативных структур следует, что такую систему в принципе нельзя упростить без качественной потери в связи со средой. Для флуктуаций нужна неравновесная среда, то есть объём, континуум связей, а не схема, поэтому любое описание некого объёма среды приведёт к качественному упрощению реальности — и качественной утрате в сложности поведения системы, адекватности её поведения среде. Таким образом, с одной стороны, мозг и мышление как «диссипативная структура в диссипативной структуре» приводит, с одной стороны, к пластичности мозга, его способности приспосабливаться к среде (нет одинаковых мозгов, постоянно растут и отмирают связи), а с другой — к чрезвычайной сложности, ни в каком алгоритме недостижимой.

Например, это значит, что мыслит весь мозг — на всех уровнях материи. Отсюда же, по-видимому, и наличие сознания, квалиа — это просто материя мозга «изнутри». Например, мышление континуум и квалиа континуум. Причём «материя мозга изнутри» — это одно и то же, что и «элементарный уровень материи», а «элементарный уровень материи» одно и то же, что и «материя как она есть на самом деле», потому что никаких «уровней» у материи нет, они есть только в нашем восприятии, как описание, а не реальность. Но языком элементарный уровень материи — «материю как она есть на самом деле» — выразить нельзя, теория всего не имеет смысла — и квалиа тоже никаким языком невыразима.

При этом с другой точки зрения теория всего в точности равна всему мыслимому (любым человеком), а это значит, что элементарный уровень материи равен тому, из чего состоит всё мыслимое — а это квалиа. И наконец если моделирование субъекта требует описания непознаваемого уровня материи, то и с этой точки зрения любая модель субъекта, в том числе, естественно, и виртуальная, будет качественным упрощением поведения субъекта реального, так как на практике теории всегда будут далеки от описания в принципе непознаваемого уровня материи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз про сильный ИИ
Сообщение22.06.2024, 20:50 
Аватара пользователя


17/10/22
366
Dicson в сообщении #1643613 писал(а):
Калькулятор тоже чёрным ящиком может быть. Или арифмометр. Прочитайте, что такое чёрный ящик
. Это не то, что вы думаете. В общем, что такое ИНС, вы не знаете. Вам верится, что у неё там внутре неонка
, и вера эта, судя по всему, сильна.

Вообще-то с точностью до наоборот - это вы не знаете что такое ИНС. Я не буду давать ссылки на свежие работы, в которых немного приблизились к пониманию механизма принятия ИНС конкретных решений (раз уж вы не удосужились хотя бы поинтересоваться ими) - но могу погуглить за вас самое простенькое:
Внимание, черный ящик. Как и зачем исследовать логику нейросетей
Гендиректор Google: «ИИ – это «черный ящик». Мы сами не до конца понимаем, как он работает»

А вот калькулятор с арифмометром черным ящиком как раз не являются.

Как вы можете обсуждать вопрос, о котором не имеете даже базовых представлений - да еще с такими безапелляционными заявлениями? :facepalm:

Dicson в сообщении #1643613 писал(а):
Очередной «слышал звон, не знаю где он».

Да я-то как раз знаю - поэтому и упомянул их. А вот вы, судя по не знанию истин, давно известных любому, кто хоть немного интересуется ИИ, явно не в курсе о каких работах идет речь - вам это даже неинтересно.

Dicson в сообщении #1643613 писал(а):
Необучаемый старенький статичный учитель без гомеостаза. В школе. Фильм ужасов, не иначе. Детей учило чучело.

Нет - детей вполне благополучно учит то, что уже имеет законченный багаж знаний и не узнает ничего нового. Внезапно, но так бывает в любой специальности - хотя в некоторых из них не узнавать новое по своему предмету чревато дисквалификацией.

Dicson в сообщении #1643613 писал(а):
О клеточных автоматах речь уже шла. Вспоминайте.

Я не слежу за всеми вашими дискуссиями. Попозже прочту и прокомментирую.

Dicson в сообщении #1643613 писал(а):
Я о том и пишу. В частных элементах нашего опыта ИИ может нас превзойти. Как самолёт птицу.

А почему только в частных? Вам вообще не кажется странным, что среди ИИ-сообщества (занимающихся этим вопросом математиков и разработчиков, нейрофизиологов, психологов, лингвистов, философов и т.д.) в принципиальной возможности создания AGI почти никто не сомневается? Еще несколько лет назад таких сомневающихся было немало - может и вы застряли в прошлом? Если я ошибаюсь и ваш скептицизм не уникален - прошу назвать таких ученых (чьи высказывания по этому вопросу не старше двух лет). Я не пытаюсь задавить авторитетом - просто предлагаю несколько критичнее оценить свои собственные доводы, раз уж их разделяет явное меньшинство специалистов.

Dicson в сообщении #1643613 писал(а):
Во-первых, гомеостаз везде: «вся внутренняя, структурная и функциональная организация систем способствует сохранению баланса». Гомеостаз
. Википедия. Поэтому нервная регуляция — это один из механизмов, или уровней, гомеостаза организма. Это если рассматривать организм в целом.

Во-вторых, сама нервная активность тоже диссипативная структура, то есть мышление тоже гомеостаз — стремление к равновесию, интенсивный обмен со средой, как следствие, упорядоченность и гомеостаз.

Дело в том, что: Нервные импульсы одиночного нейрона носят хаотический характер. В соединении с другими нейронами эта хаотическая активность упорядочивается — спайки соединённых вместе нейронов самоорганизуются на некотором ритме. Больше нейронов — сложнее становится ритмическая картина. Вот эта ритмическая картина сама по себе тоже диссипативная структура, а самый общий план поведения любой диссипативной структуры — гомеостаз, в данном случае увязанный с гомеостазом всего организма. Поступление в нейроны питательных веществ, сигналы рецепторов, изменение силы синапсов — всё это заставляет ритмы мозга постоянно флуктуировать, перестраиваться, но при этом не как попало, а сохраняя общую упорядоченность — и на выходе нейронной сети мозга эти не беспорядочные флуктуации и перестроения становятся нашим не беспорядочным поведением. В принципиальном смысле, поддерживая гомеостаз, точно так же флуктуируют ячейки Бенара.

Подозреваю, что гомеостаз - это что-то вроде автомата (иногда очень сложного), и никак не может относиться к высшей нервной деятельности, мышлению и т.д. Слишком сложное и противоречивое у них поведение, чтобы понимать его через призму гомеостаза. Например, насколько в гомеостаз вписывается поведение террориста-смертника? Впрочем, грань между автоматом и интеллектом достаточно условная.

Dicson в сообщении #1643613 писал(а):
Мозг, см. выше, как часть организма — это диссипативная структура, и нервная активность в нём — это тоже диссипативная структура. Одна диссипативная структура «внутри» другой. Вот о чём это говорит, применительно к возможностям и сложности мозга:

Все перестроения в диссипативных структурах связаны с флуктуациями, а сами флуктуации возникают вследствие интенсивного обмена диссипативной структуры веществом со средой. Рост интенсивности этого обмена приводит к росту и усилению флуктуаций, они начинают конкурировать за направления своего развития. В этой конкуренции какие-то направления взаимно усиливаются, какие-то взаимно подавляются, и в какой-то момент из отобранных таким образом направлений скачком формируются взаимно увязанные макропотоки — поведение элементов системы упорядочивается. Затем организованное состояние системы поддерживается само собой, так как теперь все флуктуации гасятся массой согласованно движущихся элементов — система поддерживает гомеостаз.

Развитие флуктуаций отражает влияние среды и возможности системы, поэтому перестроения системы происходят не как попало, а чтобы обмен со средой мог происходить более энергично, а энергично значит упорядоченно, всем вместе в одном направлении. Например, по этому принципу меняется ритмическая картина в мозге — какие-то спайки выбиваются из общей ритмической картины, их всё больше, и в какой-то момент скачком возникает новая ритмическая картина, переключается внимание, меняется наше поведение. Или в ходе морфогенеза в межклеточной среде так возникает структура разметки формирующихся органов.

Но из этих особенностей диссипативных структур следует, что такую систему в принципе нельзя упростить без качественной потери в связи со средой. Для флуктуаций нужна неравновесная среда, то есть объём, континуум связей, а не схема, поэтому любое описание некого объёма среды приведёт к качественному упрощению реальности — и качественной утрате в сложности поведения системы, адекватности её поведения среде. Таким образом, с одной стороны, мозг и мышление как «диссипативная структура в диссипативной структуре» приводит, с одной стороны, к пластичности мозга, его способности приспосабливаться к среде (нет одинаковых мозгов, постоянно растут и отмирают связи), а с другой — к чрезвычайной сложности, ни в каком алгоритме недостижимой.

Например, это значит, что мыслит весь мозг — на всех уровнях материи. Отсюда же, по-видимому, и наличие сознания, квалиа — это просто материя мозга «изнутри». Например, мышление континуум и квалиа континуум. Причём «материя мозга изнутри» — это одно и то же, что и «элементарный уровень материи», а «элементарный уровень материи» одно и то же, что и «материя как она есть на самом деле», потому что никаких «уровней» у материи нет, они есть только в нашем восприятии, как описание, а не реальность. Но языком элементарный уровень материи — «материю как она есть на самом деле» — выразить нельзя, теория всего не имеет смысла — и квалиа тоже никаким языком невыразима.

При этом с другой точки зрения теория всего в точности равна всему мыслимому (любым человеком), а это значит, что элементарный уровень материи равен тому, из чего состоит всё мыслимое — а это квалиа. И наконец если моделирование субъекта требует описания непознаваемого уровня материи, то и с этой точки зрения любая модель субъекта, в том числе, естественно, и виртуальная, будет качественным упрощением поведения субъекта реального, так как на практике теории всегда будут далеки от описания в принципе непознаваемого уровня материи.

Здесь уже какая-то невольная подмена понятий - мой вопрос о сложности гомеостаза перешел в ваш ответ о сложности мозга. Но я спрашивал не о сложности сложившегося в результате слепой эволюции механизма для реализации этого гомеостаза (хотя по-прежнему сомневаюсь в такой примитивной трактовке нашего разума), а сложности реализации гомеостаза как такового. Например, в виде робота в поисках розетки, ремонта и серийного воспроизводства.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз про сильный ИИ
Сообщение22.06.2024, 21:53 


05/12/14
265
MoonWatcher в сообщении #1643617 писал(а):
Вообще-то с точностью до наоборот - это вы не знаете что такое ИНС.

Ясно. Всё-таки неонка. Ну, как скажете. Но запомните на всякий случай - ни своих ссылок, ни того, как работают ИНС, вы не понимаете. То, что вы пишете, это уже невежество. Один раз ошиблись, два, но если всё обсуждение вы не удосужились разобраться, что такое ИНС, то это уже невежество. Википедию хотя бы открыли.

MoonWatcher в сообщении #1643617 писал(а):
Подозреваю, что гомеостаз - это что-то вроде автомата, и никак не может относиться к высшей нервной деятельности, мышлению и т.д.

Вы же читали про свободу воли? Уже ничего не помните. Как ваш учитель, который не обучается.

MoonWatcher в сообщении #1643617 писал(а):
Например, насколько в гомеостаз вписывается поведение террориста-смертника?

Террорист стремится к лучшему по принципу через тернии к звёздам. Он верит, что попадёт в лучший мир. Аналогично самоубийцы - смерть для них избавление, месть и так далее, то есть нечто лучше жизни. А ещё есть апоптоз, на нашем уровне - это самопожертвование. Гомеостаз не так прост, и, к сожалению, вы не понимаете, что это такое.

MoonWatcher в сообщении #1643617 писал(а):
Но я спрашивал не о сложности сложившегося в результате слепой эволюции механизма для реализации этого гомеостаза (хотя по-прежнему сомневаюсь в такой примитивной трактовке нашего разума), а сложности реализации гомеостаза как такового.

Повнимательнее прочитайте, что комментируете, там всё написано.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз про сильный ИИ
Сообщение22.06.2024, 22:01 


31/01/24
768

(Оффтоп)

Dicson в сообщении #1643621 писал(а):
А ещё есть апоптоз, на нашем уровне - это самопожертвование


:facepalm:

Ну да, а стрижка ногтей и волос - это геноцид. Чего уж мелочиться с натягиванием лженаучной совы на глобус.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз про сильный ИИ
Сообщение22.06.2024, 22:10 


05/12/14
265
Ghost_of_past в сообщении #1643624 писал(а):
Чего уж мелочиться с натягиванием лженаучной совы на глобус.

Какой лженаучной совы? Поясните.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз про сильный ИИ
Сообщение22.06.2024, 22:22 
Аватара пользователя


17/10/22
366
Dicson в сообщении #1643621 писал(а):
Ясно. Всё-таки неонка. Ну, как скажете. Но запомните на всякий случай - ни своих ссылок, ни того, как работают ИНС, вы не понимаете. То, что вы пишете, это уже невежество. Один раз ошиблись, два, но если всё обсуждение вы не удосужились разобраться, что такое ИНС, то это уже невежество. Википедию хотя бы открыли.

Вы мне предлагаете открыть Википедию - или главе Google с редакцией ресурса N+1? :?:

Dicson в сообщении #1643621 писал(а):
Вы же читали про свободу воли? Уже ничего не помните. Как ваш учитель, который не обучается.

Что я должен помнить? :?:

Dicson в сообщении #1643621 писал(а):
Террорист стремится к лучшему по принципу через тернии к звёздам. Он верит, что попадёт в лучший мир. Аналогично самоубийцы - смерть для них избавление, месть и так далее, то есть нечто лучше жизни. А ещё есть апоптоз, на нашем уровне - это самопожертвование. Гомеостаз не так прост, и, к сожалению, вы не понимаете, что это такое.

Так потому и спрашиваю, что не понимаю. А террорист не всегда верит, что попадет в лучший мир - он может верить в торжество идей социализма, национальной независимости и прочая и прочая. Про альтруизм в биологии я вспоминал как раз пока писал про террориста - но там подобное поведение закрепляется природой на более низком уровне. Который, как установила наука, влияет на склонность к альтруизму того или иного человека - но не подменяет идеологию. Если сюда же включить альтруизм человека, который решил стереть весь мир в ядерную труху, то понятие гомеостаза просто теряет смысл: все, что ни делается - к лучшему гомеостаз...

Dicson в сообщении #1643621 писал(а):
Повнимательнее прочитайте, что комментируете, там всё написано.

Вы не заметили, бывает. Давайте продублирую пропущенную вами фразу:
MoonWatcher в сообщении #1643617 писал(а):
Например, в виде робота в поисках розетки, ремонта и серийного воспроизводства.
Ась?

А вообще с учетом вашего явного увлечения философией (как междисциплинарного метода постижения общих закономерностей) довольно странно игнорировать такое явление как самоорганизация материи - которое в моем понимании и привело к возникновению человека из Большого взрыва. Вам не приходит в голову, что ИИ - это просто следующая стадия этой самоорганизации? Перспектива генной инженерии (от избавления от наследственных болезней до сверхчеловеческих способностей), нейроинтерфейса мозг-машина, объединения наших сознаний в условный Солярис, слияние этого коллективного разума с ИИ и, наконец, переход в какую-то новую форму материи/энергии - это ведь до банальности реальная перспектива. Лично я не сомневаюсь, что человечество как вид обречено - уже на этапе генной инженерии. Которая будет планомерно преодолевать сопротивление консерваторов и будет проклята ими - подобно тому, как консерваторы проклинают сторонников либерализма и толерантности, подрывающих консервативные ценности и прочие скрепы. ИИ в этом смысле - всего лишь этап переходного процесса, по окончании которого получится "ни се ни то, черт знает что". И тоже со своим гомеостазом...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 6 ] 

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group