2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24
 
 Re: Еще раз про сильный ИИ
Сообщение21.06.2024, 23:35 
Аватара пользователя


17/10/22
366
Давайте тезисно, а то в этом большом неструктурированном тексте можно утонуть.

1) Мой тезис об элитах и недоумках пытается донести до вас простую истину: достижения человеческой цивилизации, с её креативностью, изобретениями, открытиями и т.д. образует очень немногочисленная прослойка "культурных героев", которые я условно назвал элитами. Остальные не недоумки - они просто исполнители. Многих из которых ИИ способен заменить уже сегодня и уж точно заменит в будущем.

2) Недоумков я вспомнил исключительно в порядке опровержения вашего заявления о постоянном обучении человека. Увы и ах - средний человек до самой смерти будет упорствовать в своих заблуждениях, и ему это ничего не стоит - от креациниостов, плоскоземельщиков и опровергунов полета американцев на Луну до банальной конспирологии. Имя им - легион. Поэтому тысячу раз был прав реальный или мнимый Джонатан Свифт, который в известной пьесе Горина опровергал тезис "Человек - разумное существо" тезисом "Человек - существо ВОСПРИИМЧИВОЕ к разуму". Это я вовсе не в порядке брюзжания о человеческих пороках - это так на самом деле. Так вот человеческую цивилизацию вперед двигают именно те немногие люди, что реализовали свою восприимчивость к разуму. Остальные конечно тоже обучаемы, в той или иной степени - но в той или иной степени ИИ был обучаем еще 10-15 лет назад. Распознаванию котиков или управлению автомобилей, например. В том смысле, что ему скармливали некий опыт, а ИИ из этого опыта извлекал закономерности, которые применял к новому опыту - чем не обучение? Так какие основания считать, что по мере прогресса в этой области ИИ не начнут обучать обнаружению более сложных общих закономерностей, не научат быть более интерактивным (задавать вопросы, искать недостающую информацию, нанимать исполнителей) и т.д.?

3) Вы ошибаетесь, когда утверждаете, что в ИИ всё вычислимо и предсказуемо, и принятие «конкретных решений» ничем не выделяется. Берёте ручку, бумагу, всё расписываете, какой вход, какое обучение, — и будет вам ваше «конкретное решение». В тридесятый раз вам повторяю, что ИНС часто называют черным ящиком - механизм принятия конкретных решений в нем непонятен. И лишь несколько недель и дней назад стали выходит научные работы, которые внушают надежду на понимание этого механизма в будущем.

4) Когда вы вновь и вновь повторяете о невозможности ИИ достигнуть сложности человека, это вызывает только недоумение. Потому что мера сложности человека различается в диапазоне от пускающего слюни идиота до гениального ученого. Посередине между которыми - миллиарды посредственных интеллектов. Любая отдельно взятая библиотека содержит знаний заведомо больше любого отдельного взятого человека - поэтому машина, способная только извлекать эти знания (а LLM как раз про это) будет умнее человека. Умнее в смысле решения заданных ей интеллектуальных, в традиционном понимании, задач, конечно - а не поглощения пищи в библиотечной столовой с её последующим перевариванием и выводом из организма...

Когда вы говорите сколько бы библиотек текстов ни знал ИИ, в каком бы количестве областей знания ИИ ни разбирался, он всё равно не достигнет сложности человека, так как он алгоритм, а любой алгоритм сам по себе качественно проще нас - это тоже вызывает недоумение. "Качественно проще нас" алгоритмы многократно превосходят любого человека в игре го. Или превосходят абсолютное большинство людей на Земле в решении задач по геометрии международной школьной олимпиады по математике. А по оценкам одного ведущего специалиста одной ведущей компании, разрабатывающей ИИ, эти "качественно проще нас" алгоритмы лет через пять превзойдут в программировании и его самого. Как так? В чем же проявляется эта сложность человека - только не в категориях абстрактной философии про гомеостаз, а на практике? В способности к обучению? Но вынужден повторить:
1) Способность человека к обучению сильно преувеличена
2) Необучаемый ученый многократно превосходит своим интеллектом обучаемого школьника
3) Обучение ИИ не представляется чем-то невероятным и может быть реализовано: как минимум - через обновление, а как максимум - через самообновление (когда различные агенты ИИ занимаются сбором новых данных и информации, файнтюнингом, улучшением исходного кода основной модели и т.д.) Только давайте не будем в очередной раз "когда будет, тогда и поговорим" ("Вы находитесь >>ЗДЕСЬ<<") - это реальная перспектива. Не верите - ну ради бога, тогда см. про минимум: обучение ИИ через его обновление людьми-разработчиками. Это как если бы регулярно клонировали Эйнштейна, но каждый раз делали его умнее.

Что вы понимаете под сложностью человека тоже не очень понятно. Фабрики РНК в наших клетках, например, тоже очень сложные - но при чем тут мышление? Электро-химические реакции в нашем мозге? А с чего вы взяли, что они сложнее математических вычислений в трансформере? И какая вообще связь между степенью сложностью субъекта и его эффективностью в решении тех или иных задач? Самолет намного проще птицы - но летает гораздо дальше, выше и быстрее.


Беда в том, что погрязнув во всей этой абстрактной философии, вы похоже не утруждаете себя узнаванием того, что происходит здесь и сейчас. Простая хронология. Буквально на днях Франсуа Шолле анонсировал бенчмарк, который, по его словам, для LLM недостижим. И действительно - все доступные мне чат-боты один из тестов этого бенчмарка завалили. Так вот вчера вышло промежуточное(!) обновление средней(!) модели, Claude 3.5 Sonnet. Не имея возможности нарисовать верный ответ (там требовалось продолжить закономерность в изображениях), она описала решение, очень близкое к правильному. Опять же на днях нашумела новость (я приводил в соседней теме, в разделе ИИ) о неспособности чат-ботов решить простенькую задачу - Claude 3.5 Sonnet с ней тоже справился. А еще кто-то отметил в Телеграме, что это первая модель, которая уточнила поставленную перед ней задачу - вот вам и первые ростки интерактивности.

До этого Ян Лекун опровергал перспективность LLM их неспособность к пространственному воображению и предлагал им решить конкретный пример - и вот незадача, спустя несколько месяцев они с этим уже справлялись. Я уже не говорю о том, что читал в ИИ-литературе 10-15 лет назад - там в качестве эксклюзивных человеческих способностей приводились задачи, которые современный ИИ щелкает как орехи. И так будет продолжаться (годы или десятилетия) до тех пор, пока недоступных ИИ задач просто не останется.

Dicson в сообщении #1643520 писал(а):
Но алгоритм — это, наоборот, язык, слова. Поэтому, являясь алгоритмом и потому не имея гомеостаза, ИИ не будет иметь ни активности, ни стремлений, он не сможет на том же уровне, как мы, отделять ни вредное от полезного, ни истинное от ложного. А значит, без нас ИИ ни существовать, ни познавать мир не сможет. Он по своей физической природе может быть адекватен только нашему опыту, а не среде, которой по своей физической природе стремимся быть адекватными мы.

Вообще-то мы тоже - алгоритм, язык, слова. И даже буквы - аденин, гуанин, цитозин и тимин. С гомеостазом тоже не все так однозначно. Во-первых, не доказуемо, что интеллект нуждается в гомеостазе - это может быть статичная машина принятия решений, которая ничему не обучается. Чем и является какой-нибудь старенький учитель в школе - что не мешает ему не только знать, но и учить других, обучаемых. Во-вторых, я так и не понял что мешает реализовать гомеостаз для ИИ - в простейшем виде он реализован даже в сливном бачке унитаза. То, о чем вы говорите, настолько примитивно и просто, что этим сейчас вряд ли всерьез занимаются - до тех пор, пока не решены более сложные задачи. Хотя играться с этим пробовали еще полвека назад - игра "Жизнь" называется. Отличие современных виртуальных ИИ-агентов или роботов в поисках розетки только в том, что они способны быть многократно сложнее, с лихвой оправдывая ваш любимый термин "гомеостаз". Но только на хрена он нам дался? Задача разработчиков ИИ не жизнь имитировать (задача, повторюсь, изначально очень простая и примитивная - даже если её можно бесконечно усложнять на всем диапазоне от ядерных частицы до галлактик). Их задача - решение когнитивных задач. Что многократно сложнее вашего гомеостаза в поисках пожрать, поспать, потрахаться и т.д. И хотя термин этот вы скорее всего употребляете некорректно (гомеостаз, насколько я понимаю, существует на гораздо более низком уровне уровне, чем высшая нервная деятельность человека), но давайте считать наше разумное поведение тоже гомеостазом. Ну и чего в этом сложного? Сложность как раз в интеллекте - инструменте достижения целей, обусловленных этим самым гомеостазом (как вы определяете). Запрограммировать робота на деление, как клетка, или на завоевание мира, как Александр Македонский, не проблема - проблема реализовать эти, в сущности, очень примитивные и простые цели.

Dicson в сообщении #1643520 писал(а):
Может быть, мультимодальность поможет стать сетям «как Ньютон»? Воспринимая мир более полно, умея оперировать объектами, у ИИ появится опыт, который поможет совместить тексты непосредственно с тем, что они описывают, и тем самым понять их «человеческий» смысл. Очевидно, так и есть. Вопрос только в том, насколько близко можно приблизиться к сложности опыта человека, если опыт целиком словами невыразим?

Это более предметный вопрос - в отличие от ваших категоричных абстрактно-философских суждений выше. Современные мультимодальные системы вполне успешно совмещают тексты с изображениями: вы показываете Gemini Ultra детский рисунок из двух человечков, один из которых протягивает другому палочку, похожу на свечку, и просите найти соответствующий эпизод в "Отверженных" Виктора Гюго. И вуаля - Gemini Ultra находит эпизод, в котором епископ протягивает Жану Вальжану подсвечник (который епископ якобы подарил задержанному жандармами бывшему каторжнику вместе с остальным украденным тем столовым серебром). Поэтому скорее всего полная визуализация книжного опыта (от графиков к уравнениям до кино к романам) вполне реальна - и соответственно подкрепление обучения в одной модальности закономерностями, извлеченными из другой модальности.

Но ИИ-скептики с этим похоже смирились. Вышеупомянутый Франсуа Шолле делает упор уже на другом - решении человеком якобы новых для него задач. Вот что по этому поводу думает сам ИИ, в лице Claude 3.5 Sonnet:

(Оффтоп)

Цитата:
Один из современных специалистов в области ИИ, Франсуа Шолле, считает критерием AGI свой бенчмарк (ARC-AGI), который представляет собой IQ-тест - но такой, что на нем нельзя заранее обучиться. Шолле делает упор на способность людей решать новые для себя задачи - в отличие от ИНС, нуждающихся в обучении на огромном количестве примеров. Вопрос: действительно ли люди способны решать новые задачи - или это иллюзия?
Цитата:
Это очень интересный и глубокий вопрос, затрагивающий фундаментальные аспекты человеческого познания и искусственного интеллекта. Давайте рассмотрим его с нескольких сторон:

Аргументы в пользу способности людей решать новые задачи:
- Люди демонстрируют способность к абстрактному мышлению и переносу знаний из одной области в другую.
- Человеческий мозг способен к быстрой адаптации и обучению в новых ситуациях.
- История человечества полна примеров инновационных решений и изобретений.

Аргументы, ставящие под сомнение эту способность:
- Многие "новые" задачи на самом деле могут быть комбинацией или вариацией уже знакомых паттернов.
- Люди часто используют эвристики и интуитивные методы, основанные на предыдущем опыте.
- Процесс обучения человека с рождения можно рассматривать как "обучение на огромном количестве примеров".

Сравнение с ИИ:
- Современные ИИ системы действительно требуют большого количества данных для обучения, в отличие от людей, способных учиться на небольшом количестве примеров.
- Однако некоторые подходы в ИИ, такие как few-shot learning и meta-learning, пытаются преодолеть это ограничение.

Критический взгляд на бенчмарк Шолле:
- Идея теста, на котором нельзя заранее обучиться, интересна, но возникает вопрос: возможно ли создать такой тест, который бы действительно не опирался на какие-либо предварительные знания или навыки?

Заключение:
Способность людей решать новые задачи, вероятно, представляет собой сложное сочетание действительно новаторского мышления и применения ранее приобретенных знаний и навыков в новых контекстах. Это не чистая иллюзия, но и не абсолютная истина.
Возможно, более точно было бы сказать, что люди обладают исключительной способностью быстро адаптировать и комбинировать существующие знания для решения задач в новых контекстах, что создает впечатление решения совершенно новых задач.
Критерий AGI Шолле поднимает важные вопросы, но может быть чрезмерно упрощенным подходом к оценке общего искусственного интеллекта. Истинный AGI, вероятно, должен обладать не только способностью решать новые задачи, но и множеством других когнитивных способностей, характерных для человеческого интеллекта.


Dicson в сообщении #1643520 писал(а):
И статистика, и галлюцинации — оказывается, всё уже тогда предвидели

Я надеюсь мы не будем на полном серьезе обсуждать "опровержение" художественным рассказом в советском журнале идей одного из величайших умов 20 века? Также не думаю, что нашего внимания стоит приведенное вами "предсказание" 63-летней давности:
Цитата:
Нужно, однако, твёрдо помнить: любая электронная машина выполняет программу, заложенную в неё человеком. Даже так называемые вероятностные, «беспрограммные» устройства способны искать решения лишь в узкой области, в той, для которой их предназначает создатель-человек. Различие между мозгом человека и самой совершенной электронной машиной, разумеется, не только в количестве «ячеек». И современная наука не даёт оснований надеяться, что будет построена машина, способная размышлять, любить, ненавидеть, радоваться, огорчаться, свободно творить. Всё это вместе свойственно только человеческой личности.
- во всяком случае, если вы игнорируете современные прогнозы несколько более авторитетных специалистов, чем редакторы журнала «Знание – сила» в 1961 году.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз про сильный ИИ
Сообщение21.06.2024, 23:50 


31/01/24
772

(Оффтоп)

MoonWatcher в сообщении #1643125 писал(а):
Поэтому сколько угодно умный и знающий историк, социолог, политолог и т.д. никогда не переубедит дурака в том, что этот дурак объясняет какой-нибудь конспирологией, например.


Добавлю, что не только не переубедит, но и пытаться переубедить скорее всего не будет. Вот есть условно первая случайная диссертация на стыке теоретической социологии и социальной философии:

Цитата:
Диссертационная работа посвящена систематизации основных положений теоретических направлений, развивающихся в русле материалистического поворота в социальных науках, а также выработке на этой основе концептуально-методологического подхода для проведения прикладных социологических исследований. Через поэтапную реконструкцию ключевых положений нового реализма, нового материализма и американской объектно-ориентированной философии формулируются основные постулаты современной плоской онтологии. В диссертации также подтверждается тезис о том, что материалистический поворот, в рамках которого формулируются основные подходы плоской онтологии, является по своей сути не поворотом к, а поворотом от. Точнее, от классического социологического объяснения реальности. Подобная логика не может считаться исчерпывающей и должна быть пересмотрена и переформулирована. Для этого в диссертации осуществляется реконструкция идей плоской онтологии на основании социологического метода Дюркгейма. Критическому осмыслению в диссертации подвергается одна из вариаций методологии исследований в рамках плоской онтологии — подход ланкастерской ветви акторно-сетевой теории (Дж. Ло и А. Мол). Делается вывод, что методологический аппарат самого популярного вида плоской онтологии не соответствует концептуальному вокабуляру. Именно в этой связи и возникает необходимость формулировки новых положений для проведения прикладных исследований.


И что в её тексте поймет не только конспиролог, но и просто столь случайный человек, который не имеет отношение к социологии? Да мало что или вообще почти ничего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз про сильный ИИ
Сообщение22.06.2024, 00:52 
Аватара пользователя


17/10/22
366
Ghost_of_past в сообщении #1643541 писал(а):
Добавлю, что не только не переубедит, но и пытаться переубедить скорее всего не будет.

Да, не будет - по принципу "не метайте бисера перед свиньями". Поэтому глупостями лунных конспирологов занимаются исключительно любители - из чисто спортивного культуртрегерства. Исключение составили глупости академика Фоменко, который почему-то вообразил, что хороший математик непременно должен быть и хорошим историком - за его опровержение взялись академические круги, отдавая должное его, Фоменка, академическим регалиям.

Вот так и живем - очень узкая прослойка интеллектов (почти исключительно в своей узкой специальности) и очень широкая прослойка тех, кто, грубо говоря, на достижениях той узкой прослойки в интеллектуальном смысле паразитирует. В том, что ИИ со временем заменит широкую прослойку, я не сомневаюсь - даже если творческие способности нынешнего ИИ несколько опережают его умение убираться по дому. А вот что касается решения новых задач - тут вопрос поинтереснее. Но скорее да, чем нет. Как авторитетно высказался один наш друг:
Цитата:
- Многие "новые" задачи на самом деле могут быть комбинацией или вариацией уже знакомых паттернов.
- Люди часто используют эвристики и интуитивные методы, основанные на предыдущем опыте.
- Процесс обучения человека с рождения можно рассматривать как "обучение на огромном количестве примеров".

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз про сильный ИИ
Сообщение23.06.2024, 11:03 
Админ форума


02/02/19
2517
 !  Dicson
Месячный бан за возобновление темы из пургатория. Отделенные сообщения переехали туда же. Следующая попытка рассказать форуму, что сознание связано с элементарным уровнем материи, приведет к бессрочному бану.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 349 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group