Корпоративная собственность против неравенства

[EUgeneUS]

alisa-lebovski в сообщении #1633141 писал(а):

От Крейга до Гейтса: почему состоятельные люди оставляют детей без наследства

И такие есть механизмы деконсолидации...

Собственно, это единственный естественный механизм деконсолидации капитала, который я вижу. Чтобы капитал оставался "консолидированным" в одних руках, при смерти владельца он должен перейти в одни руки, что мало вероятно: наследника или нет, или их больше одного.

-- 18.03.2024, 06:59 --

epros в сообщении #1633161 писал(а):

Вопрос в том, какое из явлений следует обсуждать: Сосредоточение в чьей-то собственности заводов и пароходов или различие в уровне жизни самых богатых и самых бедных.

То есть Ваш тезис с "нет такого явления" сменился на "не нужно обсуждать такое явление".
ОК. Понятно.

-- 18.03.2024, 07:01 --

epros в сообщении #1633161 писал(а):

Он заключается в том, что те люди, в руках которых были крупнейшие состояния, через какое-то время выпадают из списков форбс. Механизмы могут быть разные. Кто-то может быть в биржевых играх поистрепался, кто-то может быть и не особо играл, но продукция его предприятий как-то постепенно перестала пользоваться спросом, а кто-то может быть просто раздал своё состояние по разным фондам.

В первом предложении - это не описание "естественных механизмов", а описание результатов их работы.
В остальном - какие-то предположения, не подтвержденные статистикой. В том смысле, что примеры-то такие можно найти, но насколько они влияют на имущественное неравенство - Вы не обосновали.

-- 18.03.2024, 07:09 --

mihaild в сообщении #1633213 писал(а):

Это во время, когда торгуется не слишком много акций. Иначе да, пузыри или паника. И если Маск попытается продать существенную часть своих акций - то будет как раз такая ситуация.

Мы всё время предполагаем, что Маск продает все свои акции.
Но не разу не предположили - почему Маск продает все свои акции. А это важно.
Если нет проблем, ни у Маска, ни у Теслы, то и продавать ему не нужно. И это всем известно.
Если Маску выпишут какой-нибудь штраф на 100500 миллиардов, для погашения которого он будет продавать акции, то стоимость, качнется вниз, может быть. Но в любом случае незначительно.
А если проблемы возникнут у Теслы, и Маск будет сливать её акции, то да, возникнет паника, и акции Теслы рухнут. После переходного процесса - ровно на то значение, сколько будет стоить Тесла с учетом возникших проблем.

mihaild в сообщении #1633213 писал(а):

Биткоин пока никуда не пропал (да, он не акция). И кстати при оценке состояния, в которое входят биткоины, вся та же проблема (хотя я не уверен, что у какого-то конкретного агента есть биткоинов на миллиарды).

Оценить фактическую стоимость (курс) битка (без спекулятивной составляющей) очень просто, я писал ранее.

$$\left\{ \begin{array}{rcl} M_1 V_1 = P_1 Q_1 \\ M_2 V_2 = P_2 Q_2 \\ \end{array} \right.$$

После чего выразить $M_1/M_2$ через известные из статистики значения (или их оценки).

И да, я уверен, что у кого-то есть битки на многие миллиарды - битки, сгенерированные "Сатоши" при старте, практически на рынке не появлялись.

-- 18.03.2024, 07:12 --

mihaild в сообщении #1633213 писал(а):

Но если мы не хотим этого товарища считать самым богатым в мире, и учитывать в индексе Джини - то нам кроме просто формальной капитализации нужно учитывать и все эти статьи (и деятельность регуляторов, и т.д.).

Конечно. Деятельность регуляторов (в идеале) на то и направлена - чтобы как-то компенсировать неидеальность рынков, и снижать гримасы капитализма, с этим связанные. В том числе, чтобы исключать мошенничества, основанные на отсутствии информации у инвесторов.
Но весь этот учет деятельности регуляторов сводится к принятию (на веру ) следующих тезисов:
1. Регуляторы действуют в соответствии с заявленными целями.
2. Регуляторы действуют эффективно.

-- 18.03.2024, 07:14 --

(Оффтоп)

mihaild в сообщении #1633213 писал(а):

А что, у Вас web.archive не открывается?

Только через VPN. А мне лень с ним возиться.

-- 18.03.2024, 07:20 --

mihaild в сообщении #1633213 писал(а):

Если я правильно понимаю, то синий график - по плавающему курсу, серый - по курсу на момент публикации. Но тогда синий график за следующий год должен быть продолжением предыдущего, а серый - отличаться от предыдущего домножением на константу. Чего не наблюдается.

И синий, и серый должны быть должны отличаться от "прошлогодних" домжножением на константу.
По сути, и тот и другой - это графики одного и того же показателя, но посчитанного немного разными способами:

1. В одном случае, сначала привели к сопоставим ценами, а уже потом умножили на курс.
2. В другом случае - в обратном порядке.

-- 18.03.2024, 07:28 --

epros в сообщении #1633165 писал(а):

Кстати, если посмотреть на одних из самых "старых" - Ротшильдов. Вот какую странную вещь о них я вычитал в википедии: "Общее состояние группы в 2012 году оценивают в 1,7 триллиона долларов США, хотя состояние ни одного из членов семьи не превышает одного миллиарда долларов". Если этому поверить, то "семья" сейчас разрослась до тысяч членов, каждый из которых получил кусочек наследства. И это тоже вроде бы как один из механизмов деконсолидации собственности.

Собственно, это, видимо, единственный естественный механизм "деконцентрации" капитала - наследство делится.

-- 18.03.2024, 07:29 --

epros в сообщении #1633125 писал(а):

ибо доходы богатейших людей большей частью инвестируются в развитие каких-либо бизнесов, а не направляются на личное потребление.

Это ровно то, о чём я писал Вам выше.
Но Вы, почему-то утверждали в том смысле, что нет такого явления.

[epros]

Dan B-Yallay в сообщении #1633193 писал(а):

epros в сообщении #1633106 писал(а):

Поскольку Илон Маск пока ещё не назначает президентов США, можно сделать вывод, что "система" пока что не такова.

Или можно сделать вывод, что Маск еще не "в системе".

Ну это то же самое, что и я сказал. Я не в курсе всех теорий относительно того, чем "на самом деле" определяется выбор президентов США, может быть там всё заранее просчитано рептилоидами с планеты Нибиру. Но определённо можно сказать, что это - не решение кого-то из первой десятки рейтинга богатейших людей. Может быть это в какой-то мере результат коллективного решения людей из первой тысячи рейтинга... Но тут уж я не берусь судить.

EUgeneUS в сообщении #1633241 писал(а):

То есть Ваш тезис с "нет такого явления" сменился на "не нужно обсуждать такое явление".
ОК. Понятно.

Не сменился. Это Вы диалектическую логику применяете?

EUgeneUS в сообщении #1633241 писал(а):

В первом предложении - это не описание "естественных механизмов", а описание результатов их работы.
В остальном - какие-то предположения, не подтвержденные статистикой. В том смысле, что примеры-то такие можно найти, но насколько они влияют на имущественное неравенство - Вы не обосновали.

Примеры механизмов были перечислены во втором предложении. Подтверждения, как я сказал, в личных историях. Можете убедиться, что далеко не все и даже не большинство являются наследниками предыдущих лидеров рейтинга. Даже те, кто начали свой бизнес с унаследованных миллионов, всё-таки основную часть своего сегодняшнего состояния сделали сами.

А куда подевались состояния прошлых лидеров рейтинга? Деконсолидировались. Может быть они и не обнулились, но они уже не в первых десятках рейтинга, которые формируют половину всей мировой собственности.

EUgeneUS в сообщении #1633241 писал(а):

Собственно, это, видимо, единственный естественный механизм "деконцентрации" капитала - наследство делится.

Вот не надо рассказывать, что других перечисленных механизмов не существует. Это просто радикализм какой-то.

EUgeneUS в сообщении #1633241 писал(а):

epros в сообщении #1633125 писал(а):

ибо доходы богатейших людей большей частью инвестируются в развитие каких-либо бизнесов, а не направляются на личное потребление.

Это ровно то, о чём я писал Вам выше.
Но Вы, почему-то утверждали в том смысле, что нет такого явления.

Вы с кем сейчас спорите? Кто утверждал, что инвестирования в развитие бизнесов не существует?

И я не понял, Вы таковое инвестирование рассматриваете в негативном ключе, как неизбежный источник имущественного неравенства? Типа, лучше уж пусть богатые люди прогуляют свой доход, купаясь в бассейнах с шампанским?

Я Вам просто сказал, что по неравенству доходов нельзя судить о неравенстве в уровнях потребления. А с точки зрения социальной справедливости более важно последнее. Так что не той статистикой Вы нас пугаете.

[Alpha AXP]

epros в сообщении #1633106 писал(а):

Допустим, что предпосылка верна. В таком случае всё должно было бы закончиться на концентрации всей мировой собственности в руках одного человека. Но этого явно не происходит, значит концентрация собственности в какой-то момент наталкивается на противоположную тенденцию.

Не обязательно собственность сконцентрирована в руках одного человека. Один человек в принципе не сможет противостоять всему миру, который будет стремиться отжать у него эту собственность. Скорее в руках одного человека или небольшой группы людей могут быть сконцентрированы рычаги распределения этой собственности. На что в принципе и было направлено распространения демократии США. Неизвестно как бы все обернулось, если бы путинских приняли в эту небольшую группу на тех условиях на которых они хотели.

epros в сообщении #1633106 писал(а):

Поскольку Илон Маск пока ещё не назначает президентов США, можно сделать вывод, что "система" пока что не такова.

Заметьте, президенты меняются, политика в отношении большинства вопросов - нет. Т.е. элиты не меняются и они имеют общие внешние интересы и взгляды на жизнь. И именно они, а не президент определяют политику. Как Вы думаете, 82-х летний старикашка, который не знает в какую сторону ему идти и разговаривает с умершими людьми на камеру - в его ли руках сконцентрирована реальная власть?

epros в сообщении #1633106 писал(а):

Рост имущественного неравенства сталкивается с естественными ограничениями и без всяких "крайностей" и "подверженности идеям".

Ну вот смотрите, на примере: в средние века в Европе была система наследования, называемая майорат - это когда вся земля и недвижимое имущество, а также большая часть движимого имущества переходили старшему сыну. Младшим грубо говоря давали коня саблю и отправляли на все четыре стороны. В основании этой системы лежит идея и традиция. Вот казалось бы естественная причина по которой должно было имущество дробиться и уменьшаться - распределение этого имущества между потомством, но она не работала благодаря идее и традиции майората. Т.е. опять же, решающую роль и здесь сыграла идея- идеология, возведенная в традицию и закон.

Теперь о крайностях. Рассмотрение экстремальных моделей очень полезно не только при моделировании и проектировании технических систем, но в принципе любых систем, в том числе и систем общественного устройства.

epros в сообщении #1633106 писал(а):

В целом, мне кажется странным, что эта тема сосредоточилась на измерении неравенства именно в смысле собственности. Вам не всё равно, кому принадлежат заводы и пароходы? Лично я ими владеть не стремлюсь, ибо явно не сумею эффективно распорядиться такой собственностью. А принадлежат ли они некоему Илону Маску или Госкомимуществу мне в целом без разницы, лишь бы владелец умел распоряжаться ими эффективно.

Разница очень большая, дело в том, что понятие "эффективно распорядиться собственностью" может трактоваться абсолютно по-разному: Например для олигарха "эффективно распорядиться собственностью" - это вывести свои сверхприбыли в оффшоры не заплатив налогов, а затем вложить их там, где это наиболее выгодно. Также для него это значит забить на социальную сферу, на государство и действовать в интересах личной прибыли. Для государства "более эффективно" значит вложить в развитие предприятий, которые создадут рабочие места, прибыль, валовый продукт, обеспечат рост экономики, укрепление обороноспособности и т.д., т.е. сделать долгосрочные вложения внутри страны для повышения устойчивости к внешним и внутренним воздействиям. Для народа более эффективно - это вложить эти деньги в реальные доходы граждан, в их здоровье, медицину, образование, отдых, социальное обеспечение и т.д., т.е. вложить их в народ прямо здесь и сейчас. И все трое имеют право на свое понимание " использовать собственность более эффективно" и имеют силы для отстаивания этого права. Вот теперь можно рассмотреть 3 крайних случая, когда право распределять имущество будет узурпировано каждым из этих трех субъектов.

[Ende]

Либо в этой теме немедленно прекратится обсуждение политики, либо она будет закрыта.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1633253 писал(а):

Примеры механизмов были перечислены во втором предложении.

Были перечислены не примеры механизмов, а примеры Ваших представлений об этих механизмах. Никаких обоснований, что эти представления как-то влияют на обсуждаемые измеряемые величины, не было предоставлено.

epros в сообщении #1633253 писал(а):

Подтверждения, как я сказал, в личных историях.

В "личных историях" можно найти и подтверждения эффективности гомеопатии.

epros в сообщении #1633253 писал(а):

Может быть они и не обнулились, но они уже не в первых десятках рейтинга, которые формируют половину всей мировой собственности.

Чего? Какая "половина мировой стоимости"?

epros в сообщении #1633253 писал(а):

Вот не надо рассказывать, что других перечисленных механизмов не существует. Это просто радикализм какой-то.

Не рассказываю, что их не существует, а рассказываю, что Вы не предоставили обоснований их существования.

epros в сообщении #1633253 писал(а):

Вы с кем сейчас спорите? Кто утверждал, что инвестирования в развитие бизнесов не существует?

Именно этот аргумент приводил, что богатейшие накапливают богатство быстрее бедных (и средних). Вы же утверждали, что так "делают все, а значит разрыв не растет". А тут - уже не все, а богатейшие.

(Оффтоп)

epros в сообщении #1633253 писал(а):

Вы таковое инвестирование рассматриваете в негативном ключе, как неизбежный источник имущественного неравенства?

Причем тут "негативный ключ"! Если я заранее заявил, что не собираюсь обсуждать в терминах "что такое хорошо и что такое плохо"!

epros в сообщении #1633253 писал(а):

Типа, лучше уж пусть богатые люди прогуляют свой доход, купаясь в бассейнах с шампанским?

Опять какая-то телепатия.

epros в сообщении #1633253 писал(а):

А с точки зрения социальной справедливости более важно последнее.

Причем тут "социальная справедливость"? Я что-то говорил в этой теме про социальную справедливость?

epros в сообщении #1633253 писал(а):

Так что не той статистикой Вы нас пугаете.

Это не я пугаю, а Вы пугаетесь.

Как резюме:
1. Вы применяете демагогический прием под названием "смоляное чучелко". Который заключается в том, чтобы придумать себе собеседника и бодро с ним побороться.
2. При этом Вы свешиваете на меня совершенно безосновательно какие-то политизированные взгляды, мотивации и утверждения.
3. При этом Вы поддерживаете дискуссию с участником, который на самом деле деле делает идеологически ангажированные утверждения, чем мотивируете его продолжать в том же ключе. А я предлагаю ему (несколько раз!) тему ограничить более узко, и не лезть в идеологию.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1633300 писал(а):

Были перечислены не примеры механизмов, а примеры Ваших представлений об этих механизмах. Никаких обоснований, что эти представления как-то влияют на обсуждаемые измеряемые величины, не было предоставлено.

Это что за словесные выверты? Да, то, что я излагаю, это "мои представления". Как и то, что Вы излагаете, это Ваши представления. Но при этом я перечислил некоторые механизмы деконсолидации собственности. И "обоснования" того, как они влияют на показатели концентрации собственности у небольшого количества людей, очевидны: Кто не был удачен в игре на бирже, опускается ниже в рейтингах (посмотрите на пример Сороса). Кто держит в собственности предприятия, уходящие с рынка, тоже опустится ниже в рейтингах и т.д.

EUgeneUS в сообщении #1633300 писал(а):

В "личных историях" можно найти и подтверждения эффективности гомеопатии.

Что это за демагогия? Я же Вам говорил о конкретных вещах: Посмотрите, какая часть лидеров рейтинга богатейших людей - это те, кто при своей жизни поднялся туда за счёт удачного развития тех бизнесов, в которые они вложились, а какая часть присутствует там только из-за того, что они изначально имели все преимущества "очень богатых людей". И Вы убедитесь, что первые десятки рейтинга подвержены постоянной ротации: Кто-то туда поднимается, но при этом кто-то оттуда и спускается. Нет такого одностороннего процесса, как изображаете Вы, что якобы богатеют главным образом те, кто изначально богат.

EUgeneUS в сообщении #1633300 писал(а):

epros в сообщении #1633253 писал(а):

Может быть они и не обнулились, но они уже не в первых десятках рейтинга, которые формируют половину всей мировой собственности.

Чего? Какая "половина мировой стоимости"?

Ну, не совсем точно выразился. Но речь о том, что "62 people own the same as half the world, reveals Oxfam Davos report" - по тем данным, на которые Вы ссылались. Половина мировой собственности согласно приводимым Вами данным всё-таки у 1% людей, а не у нескольких десятков, это да.

EUgeneUS в сообщении #1633300 писал(а):

epros в сообщении #1633253 писал(а):

Вот не надо рассказывать, что других перечисленных механизмов не существует. Это просто радикализм какой-то.

Не рассказываю, что их не существует, а рассказываю, что Вы не предоставили обоснований их существования.

EUgeneUS в сообщении #1633300 писал(а):

epros в сообщении #1633253 писал(а):

Вы с кем сейчас спорите? Кто утверждал, что инвестирования в развитие бизнесов не существует?

Именно этот аргумент приводил, что богатейшие накапливают богатство быстрее бедных (и средних).

Вот именно, что Вы почему-то рассматриваете инвестирование как "аргумент" в защиту спорного и не относящегося к нему тезиса. Инвестируют все, у кого есть хоть какой-то избыток дохода по отношению к необходимому сегодняшнему уровню потребления. В некотором смысле это просто "деньги, отложенные на будущее". И нет никаких гарантий того, что они будут отложены так уж удачно.

EUgeneUS в сообщении #1633300 писал(а):

Вы же утверждали, что так "делают все, а значит разрыв не растет". А тут - уже не все, а богатейшие.

Да потому что у богатейших (в смысле дохода) чаще имеется избыток дохода по отношению к необходимому сегодняшнему уровню потребления. Но это совершенно не означает, что они обречены богатеть быстрее (в процентном отношении к собственности).

EUgeneUS в сообщении #1633300 писал(а):

Причем тут "негативный ключ"! Если я заранее заявил, что не собираюсь обсуждать в терминах "что такое хорошо и что такое плохо"!

Интерпретация инвестирования как источника нарастания имущественного неравенства с моей точки зрения является негативной оценкой инвестирования.

EUgeneUS в сообщении #1633300 писал(а):

epros в сообщении #1633253 писал(а):

Типа, лучше уж пусть богатые люди прогуляют свой доход, купаясь в бассейнах с шампанским?

Опять какая-то телепатия.

Это не телепатия, а вывод из предположения, что инвестировать - значит плодить неравенство. Тем, кто не хочет плодить неравенство, остаётся только пустить свои доходы на сегодняшнее потребление.

EUgeneUS в сообщении #1633300 писал(а):

Причем тут "социальная справедливость"? Я что-то говорил в этой теме про социальную справедливость?

Я говорил, что проблема социальной справедливости реально существует, но она заключается отнюдь не в мифическом "законе капитализма" о неизбежности концентрации собственности в одних руках.

EUgeneUS в сообщении #1633300 писал(а):

1. Вы применяете демагогический прием под названием "смоляное чучелко". Который заключается в том, чтобы придумать себе собеседника и бодро с ним побороться.
2. При этом Вы свешиваете на меня совершенно безосновательно какие-то политизированные взгляды, мотивации и утверждения.

А мне кажется, что это Вы придумали моё мнение, в частности, что я Вам что-то приписываю.

EUgeneUS в сообщении #1633300 писал(а):

3. При этом Вы поддерживаете дискуссию с участником, который на самом деле деле делает идеологически ангажированные утверждения, чем мотивируете его продолжать в том же ключе.

Чего я поддерживаю?

[A-u-uuu]

Примем такую максиму:

Чем больше неравенство в доходах (в т.ч. капитала), тем меньше неравенство в расходах (исключая капитал).

Например, я попил шампусик в отеле, вышел на балюстраду и шагнул на яхту...
Ничего из этого мне не принадлежит, я нищь... как церковная крыса...
Зато, "равенство в расходах" восторжествовало...

Как тебе такое ?

[Alpha AXP]

A-u-uuu в сообщении #1633436 писал(а):

Как тебе такое ?

Непонятно, кому адресован Ваш вопрос?