Корпоративная собственность против неравенства

[EUgeneUS]

mihaild в сообщении #1633029 писал(а):

Но вроде бы реальные условия отличаются достаточно сильно, чтобы оценка состояния Маска в этой модели была похожа на оценку эффективности парашюта при пренебрежении сопротивлением воздуха.

Мне нравится эта аналогия. Исключая транзакционные издержки и добавляя полную информацию, мы как бы исключаем трение - в аналогии механических систем. И есть два варианта:
1. Явления, наличие которых от "трения" не зависит, становятся более простыми и явными.
2. Явления, причиной которых является "трение", пропадают.

Так вот - стоимость акций определяется в первую очередь способностью генерировать прибыль\доход, и только во вторую играми с неполной информацией на рынке. Убери второе (как в нашей модели), и пропадет спекулятивная торговля; убери первое, и пропадут акции (как явление).
Если эти стоимости сильно расходятся, то такое положение называется "пузырь", который обязательно или лопнет, или плавно сдуется. Что мы неоднократно и наблюдали.

-- 17.03.2024, 09:11 --

mihaild в сообщении #1633029 писал(а):

Они не являются контрпримером к

Это был контрпример к другому утверждению другого участника.

mihaild в сообщении #1633029 писал(а):

Не совсем простой, потому что есть еще вопрос, что понимать под имущественным неравенством. А точнее - насколько правомерна оценка размера имущества, включающего ценные бумаги, по цене последней сделки.

Вопрос простой в том смысле, что понять его содержание не составляет труда. А ответы, да, не так уж и просты.

-- 17.03.2024, 09:17 --

mihaild в сообщении #1633029 писал(а):

https://www.youtube.com/watch?v=iHfJRON3b-w - товарищ простыми действиями (выпуск кучи акций и продажи одной) формально стал самым богатым человеком в мире, если исходить из такой методологии.

Ролик забавный и показательный.
1. Вы заметили, как автор играет страх и опасения?
2. И как он снял и задокументировал, что он связался с единственным покупателем акции, и вернул деньги?
Вообще говоря, он прошел по очень тонкому льду. В период, когда он ждал "сертификат", что он самый богатый в мире, и пока не вернул деньги "инвестору" - он попадал под всякие нехорошие статьи. И это не научные статьи

Подобного рода махинации, но доведенные до конца, известны. От махинаций начала прошлого века, описанных О'Генри в цикле "Трест, который лопнул", до махинаций начала этого века на российском фондом рынке с акциями "третьего дивизиона" и пирамиды Мейдоффа. Мейдофф, кстати, не стал самым богатым человек в мире, но приблизился к этому почетному званию

-- 17.03.2024, 09:21 --

mihaild в сообщении #1633029 писал(а):

Ну по крайней мере цитируют отчет они правильно. Но, видимо, в данных как-то хитро учитывается курс, потому что отчеты за 2013 и 2014 годы сильно отличаются.

У меня вопросы были вот о чем - в критике в "Экономисте" якобы сказано, что КредитСуисс посчитал сумму общего благосостояния меньше, чем сумма стоимости одной только недвижимости в России. Вопросов два:
1. Действительно ли там содержатся такое утверждение?
2. Насколько оно обосновано по Вашему мнению?

-- 17.03.2024, 09:32 --

mihaild в сообщении #1633029 писал(а):

Но, видимо, в данных как-то хитро учитывается курс, потому что отчеты за 2013 и 2014 годы сильно отличаются.

Очевидно, что тут стоимость имущества приводится к неким "сопоставимым ценам". По простой причине - графики в абсолютных числах на столько длительном периоде не имеют смысла без такого приведения.

Так как всё приводится ещё и к долларам, то вариантов ровно два:
1. Привести в каждой точке к сопоставимым ценам в рублях, а потом всё пересчитать по какому-то единому курсу.
2. Привести в каждой точке к долларам по курсу на данный момент (в данной точке), привести долларовые цены к сопоставимым.

Что они и делают - так как на графике две кривых.

Но странности сохраняются. Если мы добавляем к такому расчету ещё один-два периода (одну-две точки), то уже посчитанные точки должны бы просто умножиться на некий одинаковый коэффициент, а вот этого не наблюдается.

-- 17.03.2024, 09:36 --

Alpha AXP в сообщении #1633081 писал(а):

Чтобы понимать суть явления нельзя оставаться в рамках, которые уже самой этой сути.

Исчо раз - любую тему таким образом можно расширить на всю Вселенную.

Alpha AXP в сообщении #1633081 писал(а):

основана на абсолютной власти капитала,

Alpha AXP в сообщении #1633081 писал(а):

Т.е. в итоге все определяет идеология.

Исчо раз.
1. В Ваших утверждениях есть куча недоказанных утверждений.
2. Попытки их даже не доказательства, а обсуждения, неминуемо приведут к идеологическим спорам.
3. А идеологические споры неминуемо приведут к сносу темы в "Пургаторий", где у меня, как и у Вас, нет возможности поддерживать дискуссию далее.

-- 17.03.2024, 09:44 --

EUgeneUS в сообщении #1633098 писал(а):

Если эти стоимости сильно расходятся, то такое положение называется "пузырь", который обязательно или лопнет, или плавно сдуется.

Кстати, при наличии доступа к некоторой статистической информации, которая существует в природе, очень легко оценить, например, "справедливый" курс биткоина
Но я бы не рекомендовал пользоваться этими расчетами для вложений в биток прямо сейчас

[alisa-lebovski]

EUgeneUS в сообщении #1633098 писал(а):

Если эти стоимости сильно расходятся, то такое положение называется "пузырь", который обязательно или лопнет, или плавно сдуется. Что мы неоднократно и наблюдали.

Ну тогда очевидный вопрос: а не наблюдаем ли мы и сейчас лишь фазу этого явления? Логично предположить, что за формальным ростом "богатства" и его неравенства в последние десятилетия как раз и скрывается надувание очередного "пузыря", пусть довольно большого и долгого, а не какая-то нумерологическая тенденция. Для желающих, это может быть "пузырь" роли США в мире или "пузырь" роли вообще западных стран в мире. Внутри США это свои "пузыри", которые приведут к чему-то вроде Великой Депрессии или даже гражданской войны, после чего новое правительство будет вынуждено проводить социальные реформы.

[epros]

Alpha AXP в сообщении #1633081 писал(а):

если система основана на абсолютной власти капитала, то рост неравенства ничем не ограничен и развитие идет по пути концентрации капитала (росту имущественного неравенства).

Допустим, что предпосылка верна. В таком случае всё должно было бы закончиться на концентрации всей мировой собственности в руках одного человека. Но этого явно не происходит, значит концентрация собственности в какой-то момент наталкивается на противоположную тенденцию.

Alpha AXP в сообщении #1633081 писал(а):

В такой системе и при такой идеологии владельцы капитала стоят у власти и принимают решения в интересах преумножения своего капитала и сохраниния существующей идеологии и системы, т.е. в пользу роста имущественного неравенства.

Поскольку Илон Маск пока ещё не назначает президентов США, можно сделать вывод, что "система" пока что не такова.

Alpha AXP в сообщении #1633081 писал(а):

Другая крайность- когда общество и власть подвержены идее тотального имущественного равенства и равенства возможностей. Соответственно и рост имущественного неравенства всячески подавляется в таком обществе.

Рост имущественного неравенства сталкивается с естественными ограничениями и без всяких "крайностей" и "подверженности идеям".


В целом, мне кажется странным, что эта тема сосредоточилась на измерении неравенства именно в смысле собственности. Вам не всё равно, кому принадлежат заводы и пароходы? Лично я ими владеть не стремлюсь, ибо явно не сумею эффективно распорядиться такой собственностью. А принадлежат ли они некоему Илону Маску или Госкомимуществу мне в целом без разницы, лишь бы владелец умел распоряжаться ими эффективно. По-моему, если мы озабочены проблемами неравенства, то правильнее смотреть на распределение расходов на личное потребление.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1633106 писал(а):

В таком случае всё должно было бы закончиться на концентрации всей мировой собственности в руках одного человека. Но этого явно не происходит, значит концентрация собственности в какой-то момент наталкивается на противоположную тенденцию.

Этого (концентрации собственности в руках одного человека) не произошло, а вот, что не происходит - не факт. Ссылки на исследования и отчеты, приведенные выше, говорят об обратном - таки происходит (на довольно таки длинном периоде).

epros в сообщении #1633106 писал(а):

Рост имущественного неравенства сталкивается с естественными ограничениями и без всяких "крайностей" и "подверженности идеям".

А Вы не могли бы назвать, эти "естественные ограничения"? Ну и как-то обосновать, что они имеют место быть.

epros в сообщении #1633106 писал(а):

По-моему, если мы озабочены проблемами неравенства, то правильнее смотреть на распределение расходов на личное потребление.

А вот неравенство расходов на личное потребление (или, что близко, неравенство доходов) как раз-то имеет "естественные ограничения", и они назывались выше в теме. Что, кстати, тоже подтверждается статистикой - коэффициент Джини по этому показателю демонстрирует боковой тренд где-то между 0.3 и 0.4%

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1633108 писал(а):

Этого (концентрации собственности в руках одного человека) не произошло, а вот, что не происходит - не факт. Ссылки на исследования и отчеты, приведенные выше, говорят об обратном - таки происходит (на довольно таки длинном периоде).

Этот довольно-таки длинный период всяко короче человеческой жизни, ибо большинство этих людей, сосредоточивших сейчас в своих руках половину мировой собственности, свои состояния отнюдь не унаследовали от прапрадедов, а большей частью сделали довольно-таки недавно. Это значит, что через десятилетия эти состояния тоже наверняка не столько перейдут к наследникам, сколько деконсолидируются, а новыми лидерами рейтинга богатейших людей опять будут основатели совершенно новых бизнесов, а не наследники старых.

EUgeneUS в сообщении #1633108 писал(а):

А Вы не могли бы назвать, эти "естественные ограничения"? Ну и как-то обосновать, что они имеют место быть.

Естественным ограничением консолидации капиталов является естественный процесс деконсолидации капиталов, сосредоточенных в тех направлениях бизнеса, которые перестали быть лидерами по эффективности. Обоснованиями являются личные истории обогащения тех людей, которые сейчас входят в первые десятки богатейших людей мира.

EUgeneUS в сообщении #1633108 писал(а):

А вот неравенство расходов на личное потребление (или, что близко, неравенство доходов) как раз-то имеет "естественные ограничения", и они назывались выше в теме.

Так вот это и должно бы больше всего беспокоить реальных противников неравенства. Ибо когда одни люди недоедают, а другие при этом купаются в шоколаде - это реальная социальная проблема, в отличие от того, кто чем "владеет".

Кстати, неравенство доходов - это отнюдь не то же самое, ибо доходы богатейших людей большей частью инвестируются в развитие каких-либо бизнесов, а не направляются на личное потребление.

[alisa-lebovski]

Вот именно. Странный разговор.

Имущество, конечно, есть. Неравенство есть. Однако как только мы пытаемся оценить что-то более сложное, чем брюква, выясняется, что нет убедительных и логически непротиворечивых количественных оценок "богатства", а значит, и его неравенства. Вместо рациональных аргументов, остается ссылаться на авторитет западных экспертов, которые то ангажированы, то откровенно лажают в своих расчетах. С другой стороны, есть же неравенство доходов, оценки которых гораздо более осмысленны. Но там Джини 0.3-0.4, а не 0.8-0.9, что отнюдь не так драматично и пафосно. Значит, уводим от этого разговор.

Утверждается, что разговор без задней мысли "неравенство - зло" и "взять все и поделить". Но без этой мысли, конечно, такого разговора. в таком объеме, не произошло бы. Не было бы мотивации. Потому что доходы имеют больше отношения к реальной жизни людей, а не богатства. Бедность - это проблема. Диспропорции крупного, малого и среднего бизнеса в экономике - это проблема. Неравенство в "богатстве" само по себе НЕ проблема, кроме как в смысле зависти и идеологии.

Каковы естественные ограничения? На уровне страны - государственные меры. Антимонопольные меры, налоговые меры, социальные программы. Не помогает, на следующем этапе - выборы, реформы. Дальше - бунты, революции, гражданские войны. Так или иначе утрясется. На мировом уровне - сложнее, поскольку нет мирового правительства, ООН не в счет.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1633125 писал(а):

Обоснованиями являются личные истории обогащения тех людей, которые сейчас входят в первые десятки богатейших людей мира.

Например, из топ-10:

Цитата:

№1 Бернар Арно и семья.

Хотя семейный бизнес он продал, именно выручка с его продажи была стартовым капиталом.

Цитата:

№5 Уоррен Баффет
Сын конгрессмена США купил свой первый пакет акций в возрасте 11 лет, а в 13 лет подал первую декларацию о налогах.

Кто-то покупает на карманные деньги, сэкономленные на школьных завтраках, мороженное, а кто-то - пакет акций.

Цитата:

№9 Мукеш Амбани

Мукеш и его младший брат Анил (также являющийся миллиардером и владельцем своей собственной компании Reliance Anil Dhirubhai Ambani Group[en]) — дети умершего основателя Reliance Industries Дхирубхая Амбани

epros в сообщении #1633125 писал(а):

Так вот это и должно бы больше всего беспокоить реальных противников неравенства.

И опять же, речь не про то, что хорошо, и что такое плохо. А про наличие явления или его отсутствие.

-- 17.03.2024, 14:08 --

alisa-lebovski в сообщении #1633127 писал(а):

Утверждается, что разговор без задней мысли "неравенство - зло" и "взять все и поделить". Но без этой мысли, конечно, такого разговора. в таком объеме, не произошло бы. Не было бы мотивации.

Н-да. Уже и в телепатию начали сваливаться.

-- 17.03.2024, 14:15 --

epros в сообщении #1633125 писал(а):

стественным ограничением консолидации капиталов является естественный процесс деконсолидации капиталов, сосредоточенных в тех направлениях бизнеса, которые перестали быть лидерами по эффективности.

Что это за "естественный процесс деконсолидации капиталов"? Можете его писать хоть как-то? В чем он заключается?

epros в сообщении #1633125 писал(а):

Обоснованиями являются личные истории обогащения тех людей, которые сейчас входят в первые десятки богатейших людей мира.

Появление в топ-N новых лиц, отнюдь не означает, что имущественное неравенство уменьшилось. Скорее это может означать, что оно увеличилось.

[пианист]

EUgeneUS в сообщении #1633132 писал(а):

именно выручка с его продажи была стартовым капиталом

Лента ру писал(а):

В 1985 году Арно приобрел у правительства Франции обанкротившийся текстильный концерн Boussac, которому, в свою очередь, принадлежал бренд Dior. У Арно не было денег, чтобы выкупить крупный концерн, но он смог привлечь инвестиционную компанию Lazard Frères, убедив ее управляющего партнера Антуана Бернхейма (Antoine Bernheim) выделить на спасение Boussac 80 миллионов долларов. Арно пришлось использовать все свое обаяние и 15 миллионов долларов из семейного бюджета.
Правительство стремилось сохранить рабочие места, а Бернар обещал это сделать. Но как только компания оказалась у него в руках, он тут же распорядился уволить девять тысяч сотрудников и распродать все имущество компании на общую сумму в полмиллиарда долларов.

Действительно, именно со школьных завтраков все и началось.

[alisa-lebovski]

Раз уж пошли по личностям.

https://style.rbc.ru/people/5e7b06249a7947bc343d7d25

От Крейга до Гейтса: почему состоятельные люди оставляют детей без наследства

И такие есть механизмы деконсолидации...

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1633132 писал(а):

речь не про то, что хорошо, и что такое плохо. А про наличие явления или его отсутствие

Вопрос в том, какое из явлений следует обсуждать: Сосредоточение в чьей-то собственности заводов и пароходов или различие в уровне жизни самых богатых и самых бедных.

EUgeneUS в сообщении #1633132 писал(а):

Что это за "естественный процесс деконсолидации капиталов"? Можете его писать хоть как-то? В чем он заключается?

Он заключается в том, что те люди, в руках которых были крупнейшие состояния, через какое-то время выпадают из списков форбс. Механизмы могут быть разные. Кто-то может быть в биржевых играх поистрепался, кто-то может быть и не особо играл, но продукция его предприятий как-то постепенно перестала пользоваться спросом, а кто-то может быть просто раздал своё состояние по разным фондам.

EUgeneUS в сообщении #1633132 писал(а):

Появление в топ-N новых лиц, отнюдь не означает, что имущественное неравенство уменьшилось. Скорее это может означать, что оно увеличилось.

Это было бы так, если бы количество старых лиц при этом не уменьшилось.

[Alpha AXP]

-- дубль

[epros]

epros в сообщении #1633161 писал(а):

Механизмы могут быть разные. Кто-то может быть в биржевых играх поистрепался, кто-то может быть и не особо играл, но продукция его предприятий как-то постепенно перестала пользоваться спросом, а кто-то может быть просто раздал своё состояние по разным фондам.

Кстати, если посмотреть на одних из самых "старых" - Ротшильдов. Вот какую странную вещь о них я вычитал в википедии: "Общее состояние группы в 2012 году оценивают в 1,7 триллиона долларов США, хотя состояние ни одного из членов семьи не превышает одного миллиарда долларов". Если этому поверить, то "семья" сейчас разрослась до тысяч членов, каждый из которых получил кусочек наследства. И это тоже вроде бы как один из механизмов деконсолидации собственности.

[Alpha AXP]

EUgeneUS в сообщении #1633098 писал(а):

Исчо раз - любую тему таким образом можно расширить на всю Вселенную.

Зачем на всю Вселенную? Достаточно ограничиться сферой деятельности человека различными моделями экономики и их связью с идеологией, государственным остройством, геополитикой.

EUgeneUS в сообщении #1633098 писал(а):

А идеологические споры неминуемо приведут к сносу темы в "Пургаторий", где у меня, как и у Вас, нет возможности поддерживать дискуссию далее.

Нужно как- то более аккуратно, основательно и аргументированно вести эти обсуждения, подкреплять фактами. Или придется ограничиться одной моделью экономики в отрыве от геополитики, идеологии и государственного устройства, что по определению и даже в перспективе не будет отражать реальность.

И кстати, никаких утверждений я не делал, а предложил рассмотреть динамику имущественного неравенства в системе где действует власть капитала (миррвая экономика развивалась именно по этой модели до недавнего времени) привел факты, что капитал концентрируется в этой системе в руках транснациональных корпораций и олигархов. Т.е. динамика видна.
Также предложил рассмотреть другую крайнюю модель распределения благ и экономику в которой имущественное неравенство -негативный фактор. И проследить с какими идеологиями и государственными устройствами были связаны такие типы экономики.
Сейчас, когда происходит переустройство мирового порядка и геополитические сдвиги, нельзя ориентироваться на какую-то одну модель экономических отношений, идеологий и государственного устройства. А как раз самое время рассмотреть те ошибки, которые привели к дестабилизации мирового порядка и слому системы миррвой безопаснтсти, гарантирующей стабильное развитие общества. Рост имущественного неравенства - как раз очень тесно связан с этими процессами. Нельзя его рассматривать в отрыве от остальных процессов, в том числе и не экономических, если мы конечно хотим получить действующую модель происходящего, в частности иобъяснить и описать динамику имущественного неравенства.

[Dan B-Yallay]

epros в сообщении #1633106 писал(а):

Поскольку Илон Маск пока ещё не назначает президентов США, можно сделать вывод, что "система" пока что не такова.

Или можно сделать вывод, что Маск еще не "в системе".
Наивно было бы полагать, что текущий аналог сенильного Брежнева сам по себе выиграл выборы и принимает самостоятелные решения.

[mihaild]

EUgeneUS в сообщении #1633098 писал(а):

Так вот - стоимость акций определяется в первую очередь способностью генерировать прибыль\доход, и только во вторую играми с неполной информацией на рынке.

Это во время, когда торгуется не слишком много акций. Иначе да, пузыри или паника. И если Маск попытается продать существенную часть своих акций - то будет как раз такая ситуация.

EUgeneUS в сообщении #1633098 писал(а):

убери первое, и пропадут акции (как явление)

Биткоин пока никуда не пропал (да, он не акция). И кстати при оценке состояния, в которое входят биткоины, вся та же проблема (хотя я не уверен, что у какого-то конкретного агента есть биткоинов на миллиарды).

EUgeneUS в сообщении #1633098 писал(а):

В период, когда он ждал "сертификат", что он самый богатый в мире, и пока не вернул деньги "инвестору" - он попадал под всякие нехорошие статьи

Но если мы не хотим этого товарища считать самым богатым в мире, и учитывать в индексе Джини - то нам кроме просто формальной капитализации нужно учитывать и все эти статьи (и деятельность регуляторов, и т.д.).

EUgeneUS в сообщении #1633098 писал(а):

Действительно ли там содержатся такое утверждение?

Журнал Эксперт писал(а):

По подсчетам независимого эксперта по инвестициям Александра Брагина, стоимость одного лишь принадлежащего россиянам жилья в разы больше – порядка 4 – 4,5 трлн долларов. И это не говоря уже обо всем другом: нежилой недвижимости, дачах, землях, транспортных средствах, доли в бизнесе и прочем. Кроме того, есть еще и финансовые активы,т.е. наличные деньги, депозиты, страховки, пенсионные накопления, акции, облигации, паи фондов и так далее. Все вместе явно превышает 5 трлн долларов.

(Оффтоп)

А что, у Вас web.archive не открывается?

В отчете Credit Suisse числа не выписаны, но Real wealth per adult на графике примерно 9000, net worth примерно 11000. Откуда взял оценку товарищ Брагин - неизвестно. Credit Suisse пишет "Financial balance sheets are now available and indicate that gross financial assets average a little over USD 4,000. There is less information on real assets, but our estimates suggest that they are twice as high", что очевидно является очень надежной и легко воспроизводимой методикой подсчета. В 2014 году у них уже получилось Real wealth per adult примерно 18000, что они комментируют как "this year we have incorporated new evidence and report revised figures that indicate non-financial assets amounting to USD 18,100 per adult".

EUgeneUS в сообщении #1633098 писал(а):

Насколько оно обосновано по Вашему мнению?

С учетом того, что рядом у них другой эксперт путает ВВП и ВВП ППС, то поводов особо верить оценке "Эксперта" нет. С учетом того, что Credit Suisse с помощью неизвестных "новых свидетельств" удвоили стоимость жилья за год - их оценка тоже не выглядит особо разумной.

EUgeneUS в сообщении #1633098 писал(а):

Если мы добавляем к такому расчету ещё один-два периода (одну-две точки), то уже посчитанные точки должны бы просто умножиться на некий одинаковый коэффициент, а вот этого не наблюдается.

Если я правильно понимаю, то синий график - по плавающему курсу, серый - по курсу на момент публикации. Но тогда синий график за следующий год должен быть продолжением предыдущего, а серый - отличаться от предыдущего домножением на константу. Чего не наблюдается.
Разве что они каждый год с учетом "новых свидетельств" перестраивают графики.

(Оффтоп)

Никакого заговора против РФ тут всё равно нет, ну либо он есть и против Швейцарии, но вопрос о качестве данных возникает.