Корпоративная собственность против неравенства

[EUgeneUS]

mihaild в сообщении #1632960 писал(а):

Только всё-таки не сам индекс Джини, а его оценка. Сам индекс Джини - функция от распределения, и никакие разбиения в него не входят.

Да, да. А те агрегаторы, на которых Вы ссылки приводили, они как индекс Джини считали? По распределению или "по оценке"? А в подписях к графикам, что написано?

mihaild в сообщении #1632960 писал(а):

А Вы понимаете, почему Credit Suisse пишут, что берут в качестве модели распределение Парето, и приводят числа, из распределения Парето не получающиеся?

Возможно, как раз артефакты "дискретизации" оценки. Не хочется думать плохого
Однако, вот такое про них пишут:

Цитата:

Составленный банком Credit Suisse отчёт Global Wealth Report оценивает индекс Джини в России в 2012 году в 84 % (0,84; по богатству, а не по доходам), что по мнению банка является максимальным значением среди всех крупных стран мира[6]
...
По мнению российских экономистов и аналитиков, опрошенных журналом «Эксперт», выводы Credit Suisse не соответствуют действительности, а «по имущественному неравенству Россия примерно соответствует таким странам как США, Япония, Индия и Китай». Приводятся и другие фактические ошибки в отчёте: «стоимость одного только жилья в России в несколько раз выше, чем цифра, которая в Global Wealth Report указана в качестве стоимости всего имущества жителей России»[7].

При этом ссылка [7] на журнал "Эксперт" скончалась. Но может Вы посмотрите через web.archive.org, насколько этому можно доверять.
И если критика справедлива, то передайте в Credit Suisse, чтобы не бастовали, а считали аккуратно

-- 15.03.2024, 19:41 --

alisa-lebovski в сообщении #1632962 писал(а):

Финансовый рынок работает в большой степени на обмане и самообмане людей.

На этом пожалуй и прервем дискуссию.

alisa-lebovski в сообщении #1632962 писал(а):

доверие акционеров перешло с Джобса на них.

"Икота, икота, перейди на Федота, с Федота на Якова, с Якова на всякова".

-- 15.03.2024, 19:53 --

mihaild в сообщении #1632960 писал(а):

А как же спрос и предложение?

А спрос и предложение на акции как формируются, исходя из рационального поведения участников рынка?
Для товаров - понятно, как формируется. Для производителей из производственной функции, для потребителей - из функции полезности.
А для акций - как?

mihaild в сообщении #1632960 писал(а):

И почему суммарную стоимость акций надо считать по последней сделке, а не по интегралу от стакана?

Интеграл от стакана вообще ничего не показывает.

mihaild в сообщении #1632960 писал(а):

Маска есть акций на сто миллиардов не рублей. Но возможности продать их и получить такую сумму в банке у него нет, потому что нет нужного количества желающих их купить.

В условиях отсутствия транзакционных издержек и полной информации у всех, произойдет вот что:
1. Всем станет известно, что у Маска возникли проблемы и ему требуется кэш. Именно у Маска, а не у Теслы.
2. Поэтому (опять же всем известно) Маск распродает хорошие акции.
3. Тут же (нет транзакционных издержек) на рынок прибежит много денег и купят по "фундаментальной стоимости".

[mihaild]

Я кстати сообразил что для распределения Парето "доля у топ 1%" выражается через индекс Джини.
Индекс Джини для распределения Парето равен $g = \frac{1}{2 \alpha - 1}$ (откуда $\alpha = \frac{g + 1}{2g}$), среднее равно $x_m \frac{\alpha}{\alpha - 1}$, $0.99$-квантиль равен $x_m \sqrt[\alpha]{100}$, среднее справа от него равно $x_m \sqrt[\alpha]{100} \frac{\alpha}{\alpha - 1}$, соответственно доля у топ 1% от всего $100^{\frac{1}{\alpha} - 1} = 100^{\frac{2g}{g + 1} - 1}$. Что правда дает для индекса Джини 88.9% от Credit Suisse оценку в 76%, что выгядит немного перебором. Возможно я тут где-то обсчитался, конечно. Или же распределение Парето тут всё же не очень хорошее приближение.

EUgeneUS в сообщении #1632963 писал(а):

А спрос и предложение на акции как формируются, исходя из рационального поведения участников рынка?

Исходя из рационального поведения, максимизации денег и симметричной информации торгов сделок на бирже происходить не должно. Соответственно любая модель про "продать акции" к этому не сводится.

EUgeneUS в сообщении #1632963 писал(а):

Интеграл от стакана вообще ничего не показывает

Интеграл от стакана показывает, сколько денег заведомо можно вынуть прямо сейчас.

[alisa-lebovski]

mihaild в сообщении #1632967 писал(а):

Исходя из рационального поведения, максимизации денег и симметричной информации торгов сделок на бирже происходить не должно. Соответственно любая модель про "продать акции" к этому не сводится.

Вот именно. Если один человек продает акции, а другой покупает, значит, они имеют разные мнения насчет того, какие акции в данный момент следует продавать, а какие покупать. То есть по крайней мере один из них заблуждается. Это обман или самообман. Неполная информация, иллюзии, неспособность правильно анализировать информацию и поступать рационально. На этом все и работает, как я сказала.

[Dan B-Yallay]

mihaild в сообщении #1632894 писал(а):

Эти данные несут тот смысл который написан.

Этого я не оспаривал.

mihaild в сообщении #1632894 писал(а):

Вопрос, почему три графика, на которых, по утверждениям авторам, один и тот же показатель, выглядят сильно по-разному, остается открытым.

[Red_Herring]

alisa-lebovski в сообщении #1632972 писал(а):

Если один человек продает акции, а другой покупает, значит, они имеют разные мнения насчет того, какие акции в данный момент следует продавать, а какие покупать

Необязательно: возможно, продающему нужны наличные для какой-то сделки, недоступной покупающему. Возможны и другие ситуации, когда сделка выгодна обоим

[alisa-lebovski]

Red_Herring в сообщении #1632976 писал(а):

Необязательно: возможно, продающему нужны наличные для какой-то сделки, недоступной покупающему. Возможны и другие ситуации, когда сделка выгодна обоим

Все это очень маловероятные ситуации, по сравнению с количеством происходящих сделок.

[Alpha AXP]

alisa-lebovski в сообщении #1632972 писал(а):

Вот именно. Если один человек продает акции, а другой покупает, значит, они имеют разные мнения насчет того, какие акции в данный момент следует продавать, а какие покупать. То есть по крайней мере один из них заблуждается. Это обман или самообман. Неполная информация, иллюзии, неспособность правильно анализировать информацию и поступать рационально. На этом все и работает, как я сказала.

Скорее не мнения, а возможности , например у одного есть ресурс, повлиять на дальнейшее развитие предприятия; а у другого -нет. В 90- е годы рейдеры именно так и скупали акции. Или продаете за копейки- или обанкротим и вообще ничего не получите. Также у кого-то может быть много денег и задача монополизировать рынок. Или например слияние и покупки одних диугими. Т.е. само по себе предприятие убыточно, но в случае поглощения оно начнет приносить прибыль. Оно никому не нужно, и акции стоят дешево. Но вот на него обратил взор крупный концерн и решил выкупить контрольный пакет и развивать, оптимизировать. Акции поползли вверх. Кто здесь ошибался, то кто терпел убытки и продал дешево из-за этого или тот кто купил дешево убыточное и смог получать прибыль? По сути оба они поступили правильно.

[EUgeneUS]

mihaild в сообщении #1632967 писал(а):

Исходя из рационального поведения, максимизации денег и симметричной информации торгов сделок на бирже происходить не должно. Соответственно любая модель про "продать акции" к этому не сводится.

Для остановки торговли необходимо не только полная информация и отсутствие транзакционных издержек, но и предположение, что все участники рынка одинаковые. А этого предположения мы делали.

Впрочем, в этой модели объем торгов действительно резко упадет, так как спекулятивная торговля потеряет смысл и пропадет.

-- 16.03.2024, 08:30 --

mihaild в сообщении #1632967 писал(а):

Интеграл от стакана показывает, сколько денег заведомо можно вынуть прямо сейчас.

В условиях, которые мы рассматриваем стакан можно считать бесконечно глубоким

-- 16.03.2024, 08:33 --

alisa-lebovski в сообщении #1632972 писал(а):

Если один человек продает акции, а другой покупает, значит, они имеют разные мнения насчет того, какие акции в данный момент следует продавать, а какие покупать. То есть по крайней мере один из них заблуждается. Это обман или самообман

Игры с неполной информацией являются предметом изучечения теории игр.
Самообман - является предметом изучения когнитивных наук.
Обман - является предметом изучения следственных органов.
То есть это всё разное

-- 16.03.2024, 08:34 --

Alpha AXP в сообщении #1632987 писал(а):

Скорее не мнения, а возможности , например у одного есть ресурс, повлиять на дальнейшее развитие предприятия; а у другого -нет. В 90- е годы рейдеры

Не нужно путать нормально работающий развитой фондовый рынок и уголовные преступления.

-- 16.03.2024, 08:39 --

alisa-lebovski в сообщении #1632978 писал(а):

Все это очень маловероятные ситуации, по сравнению с количеством происходящих сделок.

Напротив, это очень вероятные ситуации.
Есть простое правило: "деньги сейчас" дороже, чем "деньги потом".
Поэтому обмен кэша на вложения может быть справедливым, то есть происходит обмен активами с одинаковой стоимостью. Просто кому-то нужны деньги сейчас, а кому-то - потом.

[EUgeneUS]

EUgeneUS в сообщении #1632998 писал(а):

А этого предположения мы делали.

... не делали, конечно.

[alisa-lebovski]

EUgeneUS в сообщении #1632998 писал(а):

Напротив, это очень вероятные ситуации.

Да ладно. Люди вытаскивают деньги из акций в последнюю очередь, если уж совсем плохо стало.

[Alpha AXP]

EUgeneUS в сообщении #1632998 писал(а):

Не нужно путать нормально работающий развитой фондовый рынок и уголовные преступления.

Привел гипертрофированный пример тезиса: более влиятельный может получать прибыль от предприятия там, где менее влиятельный ее не получает.
По сути, почти то же самое, что при поглощении нерентабельных предприятий корпорациями. Продавец ставится перед выбором: или продать дешево или нести убытки.

EUgeneUS в сообщении #1632998 писал(а):

Напротив, это очень вероятные ситуации.
Есть простое правило: "деньги сейчас" дороже, чем "деньги потом".
Поэтому обмен кэша на вложения может быть справедливым, то есть происходит обмен активами с одинаковой стоимостью. Просто кому-то нужны деньги сейчас, а кому-то - потом

Деньги конвертируются во влияние, власть, возможности. Таким образом тот, кто располагает большим количеством денег- конвертирует их в возможности и влияние. Посредством этого реализуется правило; "деньги идут к деньгам" или что то же самое- получение прибыли. Если просто сидеть на мешке с деньгами, то и прибыли не получить. Деньги должны работать.- конвертироваться в возможности и реализовывать возможности. У мелких игроков меньше возможностей. Это показывает вся история возникновения международных корпораций. Те, кто играет на бирже, это посредники между теми у кого мало денег и возможностей и теми у кого их много. Они перекупают потенциальные возможности, исходя из своих представлений о том насколько они будут востребованы в дальнейшем и насколько их цена возрастет. Продавцы продают по разным причинам, например могут привлекать таким образом дополнитеьные средства. Или избавляются от нерентабельного предприятия, но это не значит, что их стратегия неверная. Они получили прибыль пока было рентабельно и скинули предприятие не имея дальнейших возможностей получать ее.

Самые большие возможности и влияние на рынке у того, кто производит эмиссию денег.
Как сопротивление этому влиянию возникают различные недемократические режимы, поэтому глобальному эммитенту они как кость в горле и ему важно установить и поддерживать "Демократию" на всей планете и обеспечивать свое влияние. И здесь уже возникают такие рычаги влияния как геополитика, военная мощь, развязывание гибридных войн. Инвестиции идут в во все это и это вершина развития системы в которой во главе угла стоит золотой телец власть капитала.

[EUgeneUS]

alisa-lebovski в сообщении #1633009 писал(а):

Да ладно. Люди вытаскивают деньги из акций в последнюю очередь, если уж совсем плохо стало.

Да ладно. Особенно в последнюю очередь вытаскивают из акций деньги скальперы на внутридневной торговле.
Которые, втаскивают и вытаскивают по несколько сот раз на дню.

Если же рассмотреть инвестиционные вложения в акции, а не спекулятивную торговлю, то эти вложения, не могут быть краткосрочными, так как дивиденды платятся раз в год, а не ежемесячно. То есть - как минимум среднесрочные вложения (3-5 лет).

С другой стороны, легко можно представить варианты, когда деньги остаются свободными в течение такого срока, по истечению которого их планируется забрать и пустить на что-то другое.

То есть очередной пример, когда Ваши наивно-интуитивные представления имеют под собой некоторую почву, но выводы из них делаются совершенно неверные.

-- 16.03.2024, 11:53 --

Alpha AXP в сообщении #1633013 писал(а):

Деньги конвертируются во влияние, власть, возможности. Таким образом тот, кто располагает большим количеством денег- конвертирует их в возможности и влияние.

...

Alpha AXP в сообщении #1633013 писал(а):

Самые большие возможности и влияние на рынке у того, кто производит эмиссию денег.
Как сопротивление этому влиянию возникают различные недемократические режимы, поэтому глобальному эммитенту они как кость в горле и ему важно установить и поддерживать "Демократию" на всей планете и обеспечивать свое влияние. И здесь уже возникают такие рычаги влияния как геополитика, военная мощь, развязывание гибридных войн. Инвестиции идут в во все это и это вершина развития системы в которой во главе угла стоит золотой телец власть капитала.

Охохох. Всё таки предлагаю оставаться в рамкам более узкой темы. А именно:

EUgeneUS в сообщении #1632950 писал(а):

Тут уже на 6-й странице обсуждается простой вопрос - имеется ли тенденция к росту имущественного неравенства, или нет. Один простой вопрос, относящийся к наблюдениям и измерениям.

И не скатываться в общегуманитарные и политические вопросы. На аналогии: это примерно как, при обсуждении законов ядерного распада не скатываться в обсуждение вопросов: "Были ли бомбардировки Хиросимы и Нагасаки военной необходимостью или военным преступлением?" и "Какова вероятность начала ядерной войны в текущем квартале?".

[epros]

alisa-lebovski в сообщении #1632978 писал(а):

по сравнению с количеством происходящих сделок.

Я бы не судил по количеству сделок. Основное количество сделок создают спекулянты, которые надеются угадать краткосрочные тренды. Долгосрочные инвесторы совершают сделки редко, но при этом могут держать значительные пакеты акций. Если они их держат, значит верят в долгосрочную перспективность вложения именно в данный тип актива. Как только перестанут верить, продадут и приобретут другой актив.

[mihaild]

EUgeneUS в сообщении #1632998 писал(а):

В условиях, которые мы рассматриваем стакан можно считать бесконечно глубоким

В таких условиях действительно богатство разумно считать как число акций, умноженное на цену последней сделки. Но вроде бы реальные условия отличаются достаточно сильно, чтобы оценка состояния Маска в этой модели была похожа на оценку эффективности парашюта при пренебрежении сопротивлением воздуха.

EUgeneUS в сообщении #1633018 писал(а):

Особенно в последнюю очередь вытаскивают из акций деньги скальперы на внутридневной торговле

Они не являются контрпримером к

Red_Herring в сообщении #1632976 писал(а):

Возможны и другие ситуации, когда сделка выгодна обоим

Когда HFT и прочая нечисть торгует друг с другом, мы им конечно очень благодарны за содержание биржи, но они при этом рассчитывают именно на прибыль, причем скорее всего с примерно одинаковым темпоральным дисконтом.

EUgeneUS в сообщении #1632950 писал(а):

имеется ли тенденция к росту имущественного неравенства, или нет. Один простой вопрос, относящийся к наблюдениям и измерениям

Не совсем простой, потому что есть еще вопрос, что понимать под имущественным неравенством. А точнее - насколько правомерна оценка размера имущества, включающего ценные бумаги, по цене последней сделки.
https://www.youtube.com/watch?v=iHfJRON3b-w - товарищ простыми действиями (выпуск кучи акций и продажи одной) формально стал самым богатым человеком в мире, если исходить из такой методологии.

-- 16.03.2024, 12:22 --

EUgeneUS в сообщении #1632963 писал(а):

Но может Вы посмотрите через web.archive.org, насколько этому можно доверять

Ну по крайней мере цитируют отчет они правильно. Но, видимо, в данных как-то хитро учитывается курс, потому что отчеты за 2013 и 2014 годы сильно отличаются.

Вложение:

Screenshot from 2024-03-16 12-11-09.png [ 47.16 Кб | Просмотров: 0 ]

Вложение:

Screenshot from 2024-03-16 12-13-15.png [ 38.27 Кб | Просмотров: 0 ]

(для аналогичных графиков по Швейцарии этот эффект тоже есть, но в меньших масштабах; для Франции почти нет, что хорошо согласуется с тем, что курс франка к доллару более стабильный чем рубля к доллару, но менее чем евро к доллару)

[Alpha AXP]

EUgeneUS в сообщении #1633018 писал(а):

Охохох. Всё таки предлагаю оставаться в рамкам более узкой темы. А именно:

EUgeneUS в сообщении #1632950 писал(а):

Тут уже на 6-й странице обсуждается простой вопрос - имеется ли тенденция к росту имущественного неравенства, или нет. Один простой вопрос, относящийся к наблюдениям и измерениям.

И не скатываться в общегуманитарные и политические вопросы. На аналогии: это примерно как, при обсуждении законов ядерного распада не скатываться в обсуждение вопросов: "Были ли бомбардировки Хиросимы и Нагасаки военной необходимостью или военным преступлением?" и "Какова вероятность начала ядерной войны в текущем квартале?".

Чтобы понимать суть явления нельзя оставаться в рамках, которые уже самой этой сути. А суть такова, что если система основана на абсолютной власти капитала, то рост неравенства ничем не ограничен и развитие идет по пути концентрации капитала (росту имущественного неравенства). Тенденции к концентрации капитала обусловлены самой системой в которой капитал=власть. В такой системе и при такой идеологии владельцы капитала стоят у власти и принимают решения в интересах преумножения своего капитала и сохраниния существующей идеологии и системы, т.е. в пользу роста имущественного неравенства.

Другая крайность- когда общество и власть подвержены идее тотального имущественного равенства и равенства возможностей. Соответственно и рост имущественного неравенства всячески подавляется в таком обществе.

Т.е. в итоге все определяет идеология. Крайности- это как правило плохо. Гармоничное развитие общества где-то в золотой середине между этими крайностями.