От физики "высокой" к физике "междисциплинарной".

[Geen]

Igor Maslov в сообщении #1631213 писал(а):

Поэтому "сакрализировать" придуманные разными теориями коорд. ПВ уместно ли ?

Так а зачем Вы всё время что-то сакрализируете?

[peg59]

Igor Maslov в сообщении #1631213 писал(а):

частичная, куцая, фрагментарная формулировка, не раскрывающая полного и точно смысла коорд. времени.

Я не понимаю, чего вам не хватает?
В теории часы существуют везде. Тут никаких затруднений быть не должно.
Выбираете любую удобную координатную систему, и считаете все что нужно. (Вы же в школе на физике так считали?)
На практике, когда вы проводите эксперимент, вы ставите часы в интересующих вас местах.

Igor Maslov в сообщении #1631213 писал(а):

Поэтому "сакрализировать" придуманные разными теориями коорд. ПВ уместно ли ?

Не знаю, что такое "сакрализировать" (посмотрю в словаре). Но раз мы говорим об СТО, то лучше и думать/рассуждать в реалиях СТО, а не теории струн.

И не путайте часы/время с процедурой синхронизации (одновременностью).

[Лукомор]

(Оффтоп)

peg59 в сообщении #1631201 писал(а):

Время - это то, что показывают часы.

А скорость, стало быть, - это то, что показывает спидометр?

[Igor Maslov]

peg59 в сообщении #1631217 писал(а):

Я не понимаю, чего вам не хватает?

Не хватает внятных и однозначных определений, чтобы понимать, а не дурят ли меня, когда говорят о каких-то эффектах в СТО.
В формулах стоят буквицы, а что они означают (доходчиво и однозначно) неведомо. А если формулы в таком виде это задача про яблоки на березе или про шест в сарае ?
Незаинтересованность физиков в разъяснении понятий, которые в формулах представлены буковками, еще не прямое доказательство наличия неблагополучия, но тревожный симптом возможного неблагополучия.
Я вот напрямую интересовался, физика это только формулы, а словесные описания, определения, пояснения имеют ли отношение к физике ?
Ответа пока нет. Возможно и даже скорее всего ответа и не последует, т.к. оба варианта отчетов (да/нет) для физиков не хороши, а из дух зол , как известно, выбор вообще лучше не делать.

[epros]

Igor Maslov в сообщении #1631209 писал(а):

Редакционная политика раздела физики очень строга

Потому что там нужно задавать осмысленные физические вопросы, а не предаваться какой-то демагогии.

Igor Maslov в сообщении #1631209 писал(а):

Я стараюсь ставить конкретные вопросы и ожидаю конкретных ответов.

Может быть для начала нужно научиться задавать конкретные вопросы? А то, знаете ли, эти сентенции про "родство" координатного и собственного времени никому не понятны.

Igor Maslov в сообщении #1631209 писал(а):

Вы русский язык знаете ? А то что термин "часы" в нем неоднозначен, т.к. не имеет обособления форм ед. и мн. числа вам известно ?

А Вы знаете, что неприлично менять тему на совершенно не относящуюся к обсуждаемой? Или Вам непонятно, что языковые формы слова "часы" не имеют никакого отношения к тому, как измеряется время?

Igor Maslov в сообщении #1631209 писал(а):

Когда вы ссылаетесь на "часы", то как мне понять, какое количество приборов вы имеете ввиду ?

Очень просто понять. Никакого скрытого смысла нет. Когда говорят про конкретные часы, то обычно уточняют какие. Когда не уточняют, значит имеют в виду любые подходящие. Когда я говорю про "неподвижные в ИСО часы", то имею в виду любые неподвижные в ИСО часы. Когда мы говорим про удалённые от точки события часы, то уточняем процедуру определения времени события по этим часам - согласно второму постулату.

Незачем вокруг этого разводить какую-то конспирологию. В конце концов, если что-то непонятно, достаточно всего лишь задать внятный уточняющий вопрос. (Похоже, у Вас с этим проблемы?)

Igor Maslov в сообщении #1631209 писал(а):

Если вам так угодно, то лоренцевы сокращения касаются не только стержней, но и пустых интервалов расстояний, например, промежутка между двумя стержнями.

Да какая разница? Можете рассматривать стержень как чисто геометрический объект.

Igor Maslov в сообщении #1631209 писал(а):

Мне же интересно сначала разобраться с общей ситуацией "сокращения" произвольного продольного интервала

В чём именно Вы хотите "разобраться"? Что не так с "ситуацией"?

Igor Maslov в сообщении #1631209 писал(а):

Лукавая задача для простаков, которые не задумываются над содержанием понятий соб. длина и коорд. длина. (В стиле "детских" задачек типа "на березе растет три яблока ..." )

И каково же это загадочное "содержание" понятия длины? Вообще-то длины измеряются линейками. Прикладываем линейку к сараю, и узнаём его длину. Прикладываем линейку к шесту, и узнаём длину шеста. Потом относим этот шест за миллион километров от сарая. и разгоняем до субсветовой скорости. Всё, поле для эксперимента готово.

(Оффтоп)

Кстати, здесь не детский сад, в котором детям пудрят мозги задачками про яблоки на берёзе. Так что если в задаче сказано, что на берёзе растут яблоки, значит примите за условие, что у нас есть такая берёза, на которой растут яблоки.

Igor Maslov в сообщении #1631209 писал(а):

Или вы считаете, что формулы лоренцевского сокращения написаны только для стержней, а случай переопределения пустых пространственных интервалов при смене ИСО под "сокращение" не подпадает ?

Я считаю, что Вы опять пошли не в ту степь. Лоренцево сокращение - для длин. А длины могут быть у чего угодно - хоть у "пустого" стержня, хоть у заполненного чем-то.

Igor Maslov в сообщении #1631213 писал(а):

коорд. время только частично приборное, а на местах приходится, то что показывает хронометр, корректировать по договорной методике "о синхронизации".

Вам уже сто раз говорили, что нет никаких "полностью" или "частично приборных" показаний времени. Любые показания любого прибора "договорные" ровно в той степени, в которой мы договорились о том, каково должно быть устройство такого прибора. И в отношении часов мы договорились, что в них должны быть пружины, маятник, анкер, шестерёнки и стрелки, только тогда мы будем считать их "правильными" часами. Договорённость о синхронизации, т.е. о том, как определяется время для удалённых от часов событий, ничем принципиально не отличается от любой договорённости об устройстве любых приборов.

Igor Maslov в сообщении #1631213 писал(а):

У меня иная интерпретация, менее сакральная и более приземленная.
Для стандартных задач СТО наиболее удобен и ведет к максимальной простоте такой придуманный формат координат, как инвариант 4ds, который распадается на сумму четырех проекций, величины которых перетекают между слагаемым при смене ИСО.

Ваша инерпретация - пока что вообще непонятно что.

[peg59]

Igor Maslov в сообщении #1631222 писал(а):

Не хватает внятных и однозначных определений,

Что невнятно/ неоднозначно в данном мною определении, вы так и не сказали.

Igor Maslov в сообщении #1631222 писал(а):

а не дурят ли меня, когда говорят

Весьма странное отношение к учебникам. А может, это уже психология/психиатрия?
У меня никогда не возникало таких ощущений. Что значит, дурят? Это же не церковь, наука.
Вам предлагают модель. Она работает. Берете или проходите мимо.

[Утундрий]

Igor Maslov в сообщении #1631213 писал(а):

У меня иная интерпретация, менее сакральная и более приземленная.
Для стандартных задач СТО наиболее удобен и ведет к максимальной простоте такой придуманный формат координат, как инвариант 4ds, который распадается на сумму четырех проекций, величины которых перетекают между слагаемым при смене ИСО.
Например, в теории струн придумали в своих интересах толи 11, тол 13 мерное пространство. Каждая теория под свои нужды придумывает удобные координатные пространства-время. Поэтому "сакрализировать" придуманные разными теориями коорд. ПВ уместно ли ?

Ну вот всё и выяснилось. Агрессивное невежество плюс реформаторство.

[waxtep]

(в час Ы)

...и выросли в час Ы на березовом стержне три яблока, и сказал Диэдр - "Это хорошо!"

[Dmitriy40]

Igor Maslov
А давайте строго по порядку, и не отвлекаясь на лингвистические изыски/фантазии? Или Вы и здесь собираетесь лишь потрепаться, а не поговорить о физике? За что собственно темы и угнали в кладовку, а вовсе не по выдуманным вами причинам.

Вопрос первый: Вам понятно что каждые часы (хоть одни, хоть триллион) показывают всегда только и исключительно каждые своё собственное время (выделенное жирным - единый термин, из двух слов, неделимый)? Где бы они ни находились, как бы ни двигались, как бы ни называли их собственную СО (хоть ИСО, хоть НИСО, хоть ещё как), хоть бы даже вообще не определяли никакую связанную с ними СК (т.е. координатные оси, их направления, масштабы по каждой, ноль по каждой - все понятия, без исключений, иначе СК не получится)? Это понятно или надо разбираться ещё с более базовыми понятиями? Вам в двух предыдущих темах приводили прекрасную аналогию: часы/хронометр - это одометр (прибор измеряющий пройденное расстояние) длины линии времени. Независимо от её прямизны или кривизны или разметки столбиками по пути или названий промелькнувших городов. Просто счётчик пройденных "метров" вдоль линии времени. Что в этом непонятно?

И сразу второй вопрос, лишь уточняющий первый: а если понятно, то какая к чёрту разница сколько у вас на руке или в машине часов/хронометров, если все они показывают всегда одно и то же? Зачем вам так нужно знать их точное количество? Что от этого изменится кроме формы слова в лингвистике? Они все одинаковы и показывают всегда одинаково. Все и всегда! Потому кроме вас никто и не заморачивается их точным количеством.
Потому что это не физика, а лингвистика. Которую обсуждать надо совсем в другом месте/теме и по другому и она совершенно точно ничего не прибавит к пониманию СТО. Физика не оперирует словами, только терминами, которые вовсе не слова, а понятия со строгим смыслом, и часто вообще не вытекающим из смысла слов их составляющих в лингвистике. Потому если хотите говорить о физике, а не о лингвистике, привыкайте пользоваться смыслом, а не формой. И тогда вопрос про часы vs хронометры становится самоочевидным. А до вас он не дойдёт уже вон сколько времени - вы продолжаете думать со стороны лингвистики, формы слов, не их смысла, хотя и маскируете это словесной эквилибристикой и фантазиями о заговоре модераторов с всеми физиками форума и авторами учебников. Если Вы не можете обсуждать физику (и математику с геометрией) без привлечения лингвистики (и философии) - значит физика не для вас. Смиритесь. Наслаждайтесь чем-нибудь другим.

[Igor Maslov]

peg59 в сообщении #1631224 писал(а):

Igor Maslov в сообщении #1631222

писал(а):
Не хватает внятных и однозначных определений,

Что невнятно/ неоднозначно в данном мною определении, вы так и не сказали.

Есть классическая механика Ньютона "время" в котором единственное, не от чего не зависящее, абсолютное и самодостаточное. Это атрибут ньютоновской механики. "Время это то что показывают часы", это как раз из механики Ньютона.
В СТО уже нет "времени", но упоминается отдельно "время собственное" и "время координатное", которые по своим свойствам очень отличаются, т.е. автоматом отождествить их между собой не получится. Слишком разные свойства им приписываются.
Раз термины "время собственное" и "время координатное" обособлены, то у них должны быть однозначные формализованные определения ?
Что меня не устраивает в вашем определении "времени" ? Если бы мы говорили о механике Ньютона, то все бы устраивало, и я даже к неоднозначности "часов" не цеплялся бы.
Но в СТО единого времени уже нет, а есть отдельно "время собственное" и "время координатное", а вы словно этого и не замечаете вовсе и предлагаете ньютоновское "Время это то что показывают часы".
Разумеется, как-то в каком-то адаптированном виде "ньютоновское время" войдет и в "время собственное" и "время координатное", но эту адаптированную формулировку еще надо сделать. Сложно сразу сформулировать, можно зайти через описания свойств и потом эти свойства включить в канву определений.
Совершенно не хочу предвосхищать то, что получится в смысле (не)однородности "времени собственного" и "времени координатного". Надо подумать над определениями, прошерстить источники, послушать мнения других людей.
В принципе ничего крамольного в составлении определений нет. За что на меня ополчился модератор в разделе физики не ясно.

peg59 в сообщении #1631224 писал(а):

Igor Maslov в сообщении #1631222

писал(а):
а не дурят ли меня, когда говорят

Весьма странное отношение к учебникам. А может, это уже психология/психиатрия?
У меня никогда не возникало таких ощущений. Что значит, дурят? Это же не церковь, наука.
Вам предлагают модель. Она работает. Берете или проходите мимо.

Дурить можно по-разному. Сосем необязательно напрямую обманывать. Можно разными недомолвками и неоднозначностями подтолкнуть человека к неправильным выводам. Если у нас отсутствуют четкие однозначные определения что такое отдельно "время собственное" и "время координатное", то как человеку оценить отношение этих двух величин на предмет законности самой такой процедуры ?
Нет полного раскрытия информации.
То что самим физикам "не интересен" вопрос об определениях, то это их проблемы. Но раз теория из внутри физического сообщества была вброшена массы, то это накладывает на промоутеров обязательства по добросовестной презентации.

peg59 в сообщении #1631224 писал(а):

Вам предлагают модель. Она работает. Берете или проходите мимо.

Основы релятивизма включены в обязательную программу, а вы говорите что можно мимо проходить ?

[Ende]

Igor Maslov
Ответьте, пожалуйста, внятно и содержательно на следующие вопросы:

Dmitriy40 в сообщении #1631234 писал(а):

Вопрос первый: Вам понятно что каждые часы (хоть одни, хоть триллион) показывают всегда только и исключительно каждые своё cобственное время (выделенное жирным - единый термин, из двух слов, неделимый)? Где бы они ни находились, как бы ни двигались, как бы ни называли их собственную СО (хоть ИСО, хоть НИСО, хоть ещё как), хоть бы даже вообще не определяли никакую связанную с ними СК (т.е. координатные оси, их направления, масштабы по каждой, ноль по каждой - все понятия, без исключений, иначе СК не получится)? Это понятно или надо разбираться ещё с более базовыми понятиями? Вам в двух предыдущих темах приводили прекрасную аналогию: часы/хронометр - это одометр (прибор измеряющий пройденное расстояние) длины линии времени. Независимо от её прямизны или кривизны или разметки столбиками по пути или названий промелькнувших городов. Просто счётчик пройденных "метров" вдоль линии времени. Что в этом непонятно?

И сразу второй вопрос, лишь уточняющий первый: а если понятно, то какая к чёрту разница сколько у вас на руке или в машине часов/хронометров, если все они показывают всегда одно и то же? Зачем вам так нужно знать их точное количество? Что от этого изменится кроме формы слова в лингвистике? Они все одинаковы и показывают всегда одинаково. Все и всегда! Потому кроме вас никто и не заморачивается их точным количеством.

[Igor Maslov]

Мне настоятельно рекомендуют (сами догадайтесь кто именно) внятно и содержательно ответить на вами поставленные вопросы.
Вот что могу сказать на первый вопрос.

Dmitriy40 в сообщении #1631234 писал(а):

Вопрос первый: Вам понятно что каждые часы (хоть одни, хоть триллион) показывают всегда только и исключительно каждые своё собственное время (выделенное жирным - единый термин, из двух слов, неделимый)? Где бы они ни находились, как бы ни двигались, как бы ни называли их собственную СО (хоть ИСО, хоть НИСО, хоть ещё как), хоть бы даже вообще не определяли никакую связанную с ними СК (т.е. координатные оси, их направления, масштабы по каждой, ноль по каждой - все понятия, без исключений, иначе СК не получится)? Это понятно или надо разбираться ещё с более базовыми понятиями? Вам в двух предыдущих темах приводили прекрасную аналогию: часы/хронометр - это одометр (прибор измеряющий пройденное расстояние) длины линии времени. Независимо от её прямизны или кривизны или разметки столбиками по пути или названий промелькнувших городов. Просто счётчик пройденных "метров" вдоль линии времени. Что в этом непонятно?

Что в этом непонятно?
Например, непонятна связь соб. времени хронометра и СК/СО.
Вы упоминаете и связанную с хронометром собственную СО, а в следующем предложения пишите "хоть бы даже вообще не определяли никакую связанную с ними СК".
Как-то более определенно можно соотнести связь или ее отсутствие между соб. временем и СО(СК) ?
Я спрашиваю потому, что один человек (более осведомленный в вопросах физики чем я (гумантарий)) мимоходом обронил фразу, что соб. время это внеСО величина, и потому инвариант. Меня эта формулировка "зацепила", тем более что и вы частично высказались в пользу необязательности связи хронометра и СК.
Но вы же и высказались и за наличие связи между соб.ремень сопутствующей СО.
Так что, Дмитрий, вы спросил что мне не понятно - связь соб. времени и СО/СК : она обязательно есть, ее обязательно нет, она ни на что не влияет, свой вариант.
В последний момент на ум пришла еще одна нетривиальная возможность : двойственность соб. времени отлично подходит к тому, о чем вы говорили.
1. ВнеСО соб. время очень хорошо ложится на ваше "хоть бы даже вообще не определяли никакую связанную с ними (с хронометром) СК"
2. Соб. время как частный случай выражения ds в сопутствующей СО, когда три пространственных интервала в 4х компонентном ds по естественным причинам обнуляются.
.
ПС: может это мой последний комментарий на форуме, а может еще и нет. Я старался делать что должно, а теперь пусть будет что будет.

[Dedekind]

Igor Maslov в сообщении #1631251 писал(а):

Я старался делать что должно, а теперь пусть будет что будет.

Неправда:) ДОлжно было не искать сакральные смыслы в кем-то когда-то зачем-то "мимоходом оброненной" фразе, и на ее основании строить какие-то свои выдумки, а взять учебник (для школьников, без страшных заумных формул) и проработать от и до. А потом уже вернуться сюда и задавать более содержательные и осмысленные вопросы. Но, разумеется, Вы эти мои слова проигнорируете, как и все слова других людей до этого. Именно поэтому Ваш бан и перенос очередной темы в Пургаторий будет закономерным и предсказуемым итогом.

[Gepidium]

Странно, почему эта тема в Междисциплинарном разделе?
На стыке каких наук находится затронутый вопрос?
По-моему, на стыке физики и физики, и поэтому тема должна быть в физическом разделе.

[miflin]

Gepidium в сообщении #1631255 писал(а):

на стыке физики и

литературы