Доказательства вероятностной природы реальности

[bbb126]

warlock66613
Так это же тот же скрытый параметр, только не о состоянии а о корреляции. Хотя пожалуй даже хуже, ведь сюда так и просится кроме скрытого параметра ещё и сверхсвтеовая коммуникация. В прошлом случае хотя бы однозначно чем-то одним можно обойтись, а тут как-то не факт.

И допусти нарушение неравенства Бела запрещает наличие скрытых параметров только в контексте именно заранее определённых состояний, а не скрытых параметров вообще.
Но
1) Наверняка же он не это хотел доказать придумывая свой эксперимент, а в принципе отсутствие любых скрытых параметров, разве нет?
2) Неужели нельзя придумать аналогичный экспертмент, который доказывал бы отсутствие скрытого параметра в контексте заранее определённой корреляции?

[warlock66613]

bbb126 в сообщении #1628615 писал(а):

Так это же тот же скрытый параметр

Да нет, это "открытый параметр": его никто не вводит дополнительно, он есть неизбежно, если выполняется базовый принцип квантовой механики: сумма двух состояний — тоже состояние.

-- 05.02.2024, 22:22 --

bbb126 в сообщении #1628615 писал(а):

Наверняка же он не это хотел доказать придумывая свой эксперимент, а в принципе отсутствие любых скрытых параметров, разве нет?

Нет, он хотел доказать, что нельзя ввести скрытые параметры так, чтобы сделать результат измерения детерминированным. Корреляция ("скрытая" или "открытая" неважно) не делает результат детерминированным. Выражаясь вашим термином, он хотел доказать, что нельзя добавить скрытые параметры в теорию так, что она "перестанет быть вероятностной".

-- 05.02.2024, 22:27 --

bbb126 в сообщении #1628615 писал(а):

Неужели нельзя придумать аналогичный экспертмент, который доказывал бы отсутствие скрытого параметра в контексте заранее определённой корреляции?

Чтобы придумать эксперимент нужно иметь две теории, которые предскажут разные результаты. Или хотя бы какие-то зачатки, общие характеристики теории. У нас есть одна теория — квантовая механика, которая вполне открыто кодирует в состоянии корреляции. А что за теория которая такое исключит? Теория с сверхсветовой связью? Без конкретного механизма такой связи не получится опровергнуть, слишком общее описание и слишком большие возможности предоставляет сверхсветовая связь.

[bbb126]

warlock66613
Хорошо, есть параметр корреляции, определённого состония до измерения нет-в чём записывается, хранится и следует рядо с частицей или прямо в ней параметр "корреляции"?
И частицы отделены между собой, как там говорят, пространственно подобным интервалом. Если это лишь параметр корреляции, то как ему обойтись без сверхсветовой коммуникации?

[warlock66613]

А нет никаких частиц в квантовой механике. То что называется "квантовой частицей" есть объект сильно иной природы, чем классическая частица, в конечном счёте это просто некая иллюзия. В квантовой механике динамический объект один — волновая функция, этот объект нелокален и не располагается "тут" или "там" и все наблюдаемые "частицы" — это просто проявления волновой функции.

[bbb126]

warlock66613
Хорошо, допустим все частицы это на самом деле распространющийся в пространстве параметр "корреляции", причём зачастую локализованый довольно точно в объеме порядка длины волны для данной как говорят "частицы", который создаёт при измерении и в момент измерения кажущущиеся для наблюдателя частицей эффекты.
Остаётся вопрос раз это лишь параметр корреляции, а не определённые изначально параметры, то как в случае двух запутанных частиц, отделённых между собой пространственно подобным интервалом, ему обойтись без сверхсветовой коммуникации? Изначально определённых состояний нет, а корреляция получается 100% какую из частиц первой не изамеряй.

[warlock66613]

bbb126 в сообщении #1628621 писал(а):

как в случае двух запутанных частиц, отделённых между собой пространственно подобным интервалом, ему обойтись без сверхсветовой коммуникации?

Ну так если у нас состояние пары частиц такое, что в принципе исключает результаты измерения, противоречащие друг другу, то зачем ещё нужна коммуникация? У нас и так не получится противоречия: таково уж состояние системы. Просто в классике мы при описании состояния системы обязаны исключить все варианты измерений, кроме одного определённого. А в квантовом случае не обязаны. Вот мы и исключаем только те, которые противоречат друг другу, а все непротиворечащие оставляем и они все могут реализоваться на практике с определённой вероятностью.

-- 05.02.2024, 23:33 --

Нелокальность в каком-то виде нужна, определённо, но она и присутствует: волновая функция, состояние пары частиц нелокально и его нельзя разделить на пару "описание первой частицы", "описание второй частицы". Но нелокальность эта кинематическая, то есть на уровне описания состояния системы. А коммуникация — это динамический процесс, он требует нелокальности взаимодействий, нелокальности в описании динамики.

[bbb126]

warlock66613 в сообщении #1628625 писал(а):

Ну так если у нас состояние пары частиц такое, что в принципе исключает результаты измерения, противоречащие друг другу, то зачем ещё нужна коммуникация? У нас и так не получится противоречия: таково уж состояние системы. Просто в классике мы при описании состояния системы обязаны исключить все варианты измерений, кроме одного определённого. А в квантовом случае не обязаны. Вот мы и исключаем только те, которые противоречат друг другу, а все непротиворечащие оставляем и они все могут реализоваться на практике с определённой вероятностью.

Это ведь было бы ничем неотличимо для наблюдателя от изначально определенных состояний, и на основании этого наверное при экспертменте проверки неравенства Белла должно было привести к его подтвержению а не нарушению, разве нет?

[warlock66613]

bbb126 в сообщении #1628627 писал(а):

Это ведь было бы ничем неотличимо для наблюдателя от изначально определенных состояний

Если было бы нельзя вращать базис измерения — да. Даже двух базисов как в парадоксе ЭПР недостаточно. В формулировке неравенств Белла нужно задействовать минимум три базиса измерения одной и той же величины (например, поляризации фотонов или спина электронов). А так получается, что неотличимо только если предположить супердетерминизм.

[bbb126]

Даже ещё дополню, допусти да, параметр только корреляции состояний, даже допустим он может быть записан у каждой "частицы" не самими изначально определёнными состояниями, но это получается просто переименовка.
"Нарушение неравенства Белла запретило нам изначально определённые состояния, а мы просто скажем что у нас не изначально определённые состояния, а параметр корреляции с записанным как бы не состоянием, какбы не определённым изначально, но так записаны что они никогда одинаковые не получаются и всегда коррелируют"
Это же просто полностью обесценивает неравенство Белла и эксперименты по его нарушению.

-- 05.02.2024, 22:51 --

И вообще довольно странно получается, вроде как изначально думал что нарушение неравенства Белла чуть ли не железно подтвердило квантовую механику, а сейчас из разговора кажется что квантовая механика всё-таки больше старается отмахиваться от неравенства Белла, нежели приписать себе подтверждение своей правильности с помощью него.

[warlock66613]

bbb126 в сообщении #1628629 писал(а):

Это же просто полностью обесценивает неравенство Белла и эксперименты по его нарушению.

Ну для ваших целей (каковы бы они ни были) возможно. Но они слишком специфические.

-- 06.02.2024, 00:02 --

bbb126 в сообщении #1628629 писал(а):

нарушение неравенства Белла чуть ли не железно подтвердило квантовую механику

Так и есть. Практически любой конкурент был закрыт этим. Остались только очень странные варианты с супердетерменизимом и с нелокальными контекстно-зависимыми скрытыми параметрами (а теории с такими параметрами есть в некотором очень сильном смысле просто переформулировка теории без таковых параметров).

[sergey zhukov]

bbb126
То, что частицы скоррелированы, запутаны, входят в одну квантовую систему $X$ - это именно "открытый параметр". Мы это точно знаем, поскольку сами их такими создали специально. Ничего скрытого для нас в этом нет. Грубо говоря, на каждой из частиц написано одно и то же: "Входит в состав системы $X$". Но на них не написано "Это плюс" и "Это минус", Вот это были-бы скрытые параметры.

[realeugene]

bbb126 в сообщении #1628489 писал(а):

вероятностной природы реальности

Философские вопросы обсуждают в другом разделе форума. С понятием "реальность" уже непросто, а "природа реальности" уже вообще нечто неопределимое.