Есть ли опечатки в работе "К электродинамике движущихся тел"

[talash]

kodim в сообщении #1625505 писал(а):

Эйнштейн пишет:
"Представим себе далее, что у каждых часов находится движущийся с ними наблюдатель и что эти наблюдатели применяют к обоим часам установленный в § 1 критерий синхронности хода двух часов. Пусть в момент времени $t_A$
из А выходит луч света, отражается в В в момент времени $t_B$
и возвращается назад в А в момент
времени $t'_A$"

Итак, процесс, описанный в параграфе 1 известен. Его результат, полученный наблюдателями на стержне - тоже известен, в силу 1го постулата - часы для наблюдателя на стержне будут идти синхронно

Согласен с Cos(x-pi/2), тут явно имеется ввиду только проверка синхронности. То что часы синхронны для покоящейся ИСО дано по условию, они так настроены. То что часы не синхронны в движущейся ИСО, выясняется с помощью метода описанного в § 1. Я глянул описание этого метода, это как раз метод проверки синхронности, а не именно обязательной синхронизации.

[kodim]

talash в сообщении #1625511 писал(а):

kodim в сообщении #1625505 писал(а):

Эйнштейн пишет:
"Представим себе далее, что у каждых часов находится движущийся с ними наблюдатель и что эти наблюдатели применяют к обоим часам установленный в § 1 критерий синхронности хода двух часов. Пусть в момент времени $t_A$
из А выходит луч света, отражается в В в момент времени $t_B$
и возвращается назад в А в момент
времени $t'_A$"

Итак, процесс, описанный в параграфе 1 известен. Его результат, полученный наблюдателями на стержне - тоже известен, в силу 1го постулата - часы для наблюдателя на стержне будут идти синхронно

Согласен с Cos(x-pi/2), тут явно имеется ввиду только проверка синхронности. То что часы синхронны для покоящейся ИСО дано по условию, они так настроены. То что часы не синхронны в движущейся ИСО, выясняется с помощью метода описанного в § 1. Я глянул описание этого метода, это как раз метод проверки синхронности, а не именно обязательной синхронизации.

Допустим, процесс из параграфа 1 это просто проверка синхронности хода часов, не меняющая их показаний.

Если результат проверки положителен - часы синхронны, а синхронность часов это одинаковые показания всех часов.

Допустим, также, что часы на стержне показывают одинаковое время с такими же неподвижными часами, которые передают на них свои показания мгновенно в момент пролета часов стержня над ними.

Но ведь все неподвижные часы показывают одно и то же время, они синхронны друг с другом по условию. Значит, и часы на стержне всегда будут показывать одно и то же время и будут синхронны. Это прямо пишет Эйнштейн:
1) если часы в В идут синхронно с часами в A, то часы в А идут синхронно с часами в В; 2) если часы в А идут синхронно как с часами в В, так и с часами в С, то часы в В и С также идут синхронно относительно друг друга.
Часы A и B на стержне, часы C - неподвижны, и их может быть много - C1, C2 и т.д., но это не имеет значения, раз все они синхронны и все показывают одно время.

И вот наблюдатели на стержне проводят проверку синхронности, запуская световой импульс от часов A к B и обратно, замеряя время прохождения. Но ведь это время прохождения будет одинаковым, в силу 1го постулата.
Итак, что мы видим - все часы неподвижной системы C (C1,C2 и т.д.) показывают одно и то же время (они синхронны по условию).
Часы A и B на стержне синхронны с часами неподвижной системы C, как вы утверждаете, значит, все часы показывают одно и то же время.

Проверка синхронности на стержне по методу в параграфе 1 дает результат равенства времени прохождения света от A к B и обратно.

Наблюдатели на стержне никогда не получат неравенства времени прохождения света от A к B и обратно.

Какие действия наблюдателей на стержне позволят им сделать вывод, что часы A и B на стержне несинхронны, как вы пишете?

Цитата:

То что часы не синхронны в движущейся ИСО, выясняется с помощью метода описанного в § 1.

Расскажите, плз, подробнее, как именно это выясняется, ведь проводят эксперимент на стержне, с часами на стержне, и оценивают результат проверки на стержне, а не в неподвижной системе?

Наблюдатели на стержне не могут отметить неравенство времени хода луча между часами и обратно, это могут увидеть только неподвижные наблюдатели.

По-моему, вполне очевидно, что Наблюдатели в неподвижной системе после проверки увидят, что часы на стержне несинхронны друг с другом (время прохождения луча разное), а наблюдатели на стержне увидят, что часы на стержне синхронны (так как они уже и так показывают одинаковое время, раз выставляются по множеству синхронных неподвижных часов, над которыми пролетает стержень и время прохода луча между ними и обратно одинаково).

[Cos(x-pi/2)]

kodim, скажите, пожалуйста, вы умеете понимать так называемую "пространственно-временную диаграмму" с изображением так называемых "мировых линий" движущихся и покоящихся материальных точек? Это просто графики их движения на плоскости с двумя взаимно перпендикулярными координатными осями; вдоль вертикальной оси откладываются значения $ct,$ а вдоль горизонтальной оси - значения пространственной координаты $x,$ для любых интересующих нас событий (мировых точек).

Варианты дальнейших действий, в зависимости от вашего ответа:

1. Если умеете понимать такие графики, и если можете сами на таком чертеже изобразить мировые линии двух концов движущегося стержня и мировые линии светового импульса в опыте наблюдателей на стержне, то тогда изобразите всё это и рассчитайте наконец уже времена $t_B-t_A$ и $t'_A-t_B.$ Эйнштейн не занимался болтовнёй, а всё рассчитал и написал в статье ответ в виде обоснованных формул. Вот и вы рассчитайте; и тогда вы убедитесь в ошибочности вашего упрямого словоизлияния о якобы равенстве этих времён. А пока вы только лишь рассуждаете (притом вам кажется, что очень умно, а на самом-то деле это пустое "ля-ля-ля"), то вам рано критиковать строгую аргументацию Эйнштейна.

2. Если умеете понимать такие графики, но сами не можете нужные нарисовать и по ним рассчитать $t_B-t_A$ и $t'_A-t_B,$ то так и быть, я их вам нарисую (но на это мне потребуется время). Важно, чтобы вы смогли их понять, а иначе нет смысла что-то для вас чертить и вычислять.

3. Если вы даже ещё не научились понимать смысл таких графиков (но хотите-таки научиться), то отправляйтесь читать учебники по физике, и затем по СТО, пока не разберётесь с графиками.

Во всех перечисленных вариантах никакого разговора о якобы опечатке в этой статье Эйнштейна, известнейшей, давным-давно изученной и отлично понятой специалистами-физиками, и разобранной историками науки, с вашей стороны не должно быть. Смешно видеть потуги очевидного неуча "поправить" физиков, профессионально занимающихся такой наукой в течении десятилетий (это-то вы хоть понимаете? Если понимаете, то вот и ищите ошибку в своих квази-рассуждениях, а не у Эйнштейна.)

Ну так какой ваш ответ? Сами напишете здесь подробный (с чертежом) вывод эйнштейновских формул для $t_B-t_A$ и $t'_A-t_B?$ Или помочь вам их вывести? Или будете по-прежнему на уровне своего пустословия настаивать на своём ошибочном утверждении о равенстве этих $t_B-t_A$ и $t'_A-t_B$ и тем самым продолжать заявлять о якобы "опечатке" у Эйнштейна?

(В общем-то вполне нормально, когда начинающий ученик говорит: "в такой-то статье" или "в таком-то учебнике я не понимаю то и то; объясните, пожалуйста". Но отвратительно, когда неуч говорит: "в такой-то статье" или "в таком-то учебнике я не понял то и то, значит, статья ошибочная и учебники всё врут, а должно быть там написано по моему - вот так и так".

Постарайтесь посмотреть на свои высказывания в этой теме (да и на саму такую тему с вашим-то авторством) критически.)

[warlock66613]

kodim в сообщении #1625566 писал(а):

Наблюдатели на стержне не могут отметить неравенство времени хода луча между часами и обратно, это могут увидеть только неподвижные наблюдатели.

Показания определённых часов в момент испускания или поглощения определённого сигнала никак не могут зависеть от того, как движется наблюдатель. Это в терминологии теории относительности инвариантные величины. $t_A$, $t_B$, $t'_A$ — всё такие инвариантные величины.

[kodim]

warlock66613 в сообщении #1625582 писал(а):

kodim в сообщении #1625566 писал(а):

Наблюдатели на стержне не могут отметить неравенство времени хода луча между часами и обратно, это могут увидеть только неподвижные наблюдатели.

Показания определённых часов в момент испускания или поглощения определённого сигнала никак не могут зависеть от того, как движется наблюдатель. Это в терминологии теории относительности инвариантные величины. $t_A$, $t_B$, $t'_A$ — всё такие инвариантные величины.

Речь не о показаниях часов, в процитированном вами обсуждается предположение моих оппонентов о том, что процесс синхронизации часов по Эйнштейну не устанавливает показания часов, а просто проверяет их синхронность (наблюдатели за процессом сравнивают время прохождения света между часами и обратно, если равное время - проверка синхронности прошла, неравное - не прошла) . Часы A и B на стержне, по мнению оппонентов, показывают одинаковое время с неподвижными часами.

А наблюдатели на стержне и из неподвижной системы замеряют время прохождения луча, от часов A до B и обратно. Это время будет равным для наблюдателей на стержне (проверка синхронности проходит в силу 1го постулата СТО) и неравным для неподвижных наблюдателей (проверка несинхронности не проходит)

[warlock66613]

kodim в сообщении #1625594 писал(а):

А наблюдатели на стержне и из неподвижной системы замеряют время прохождения луча, от часов A до B и обратно.

Измеряют, но используя описанные Эйнштейном часы — те самые, показания которых совпадают с неподвижными часами. То есть берут показания часов в A в момент испускания сигнала — это $t_A$, показания часов в B в момент прихода сигнала — это $t_B$ и, наконец, показания часов в A в момент прихода ответного сигнала $t'_A$ и образуют две разности.

[schekn]

Cos(x-pi/2) в сообщении #1625577 писал(а):

и если можете сами на таком чертеже изобразить мировые линии двух концов движущегося стержня и мировые линии светового импульса в опыте наблюдателей на стержне, то тогда изобразите всё это и рассчитайте наконец уже времена $t_B-t_A$ и $t'_A-t_B.$

Это несколько странно. Понятия Мировых линий были введены Минковским год спустя. Эйнштейн здесь вообще не вводил понятие пространства-времени.
Да и получение преобразований Лоренца у него выглядят сумбурно. Если два способа их получения, которые преподают в Вузах и школах, весьма простых и понятных.

[Cos(x-pi/2)]

schekn

Мировые линии я предлагаю топикстартеру рисовать потому, что на таком чертеже сразу виден факт $t_B-t_A\,>\,t'_A-t_B,$ с которым топикстартер упрямо не соглашается.

И, кроме того, чертежи с мировыми линиями совершенно вне зависимости от истории их изобретения очень удобны и полезны для изучения многих тем из СТО (понятие световых конусов, времени-, пространственно- и свето-подобные отрезки линий, релятивистские эффекты "сокращения длины" и "замедления времени", "парадокс близнецов", и т.п.)

Полагаю, чем раньше ученик научится сам чертить такие вспомогательные пространственно-временные диаграммки, тем легче ему будет изучать СТО. Они намного нагляднее и понятнее, чем обычные картинки типа с вагонами и лампочками. Если предположить, что топикстартер будет в дальнейшем изучать СТО, то понимание чертежей с мировыми линиями никак ему не повредит, а будет очень полезным; тем более. что ничего сложного-то в этом нет.


Ну а вывести формулы для разностей $t_B-t_A$ и $t'_A-t_B$ можно конечно же и без рисунка с мировыми линиями; я уже об этом писал: такая задача - это элементарная задача для школьника. (Поэтому подробного вывода этих разностей и нет в статье, а приведёны только ответы, что вывод слишком элементарен для научной статьи.)

Топикстартер, как мне видится, если не троллит нас, то почему-то никак не может понять, что за время $t_B-t_A$ часы В со скоростью $v$ удаляются от того места, где они были в момент $t_A$ отправки к ним импульса света.

Поэтому свет проходит (со скоростью $c)$ до часов В путь $(t_B-t_A)c,$ который равен длине стержня $r_{AB}$ плюс добавка $(t_B-t_A)v$ из-за движения часов В:

$$ (t_B - t_A)c=r_{AB}+(t_B-t_A)v\,.$$

Отсюда получаем ответ для $t_B-t_A,$ который и приведён в статье:

$$t_B-t_A=\frac{r_{AB}}{c-v}.$$

А когда свет отразился от В и прилетел назад к часам А за время $t'_A-t_B$, он прошёл путь, меньший длины стержня $r_{AB},$ потому что часы А в этот же период времени не находились на одном и том же месте, а двигались со скоростью $v$ навстречу свету. Т.е.:

$$ (t'_A - t_B)c=r_{AB}-(t'_A-t_B)v\,.$$

Отсюда получаем ответ для $t'_A - t_B,$ тоже имеющийся в статье:

$$t'_A-t_B=\frac{r_{AB}}{c+v}.$$

Видно, что из-за различия знаменателей в этих ответах получилось неравенство: $t_B-t_A\,>\,t'_A-t_B.$ Но топикстартер упрямо отрицает этот факт.

-- 12.01.2024, 18:06 --

schekn в сообщении #1625645 писал(а):

Да и получение преобразований Лоренца у него выглядят сумбурно. Если два способа их получения, которые преподают в Вузах и школах, весьма простых и понятных.

Ещё бы не хватало, чтобы сейчс преподавали по древним статьям первоткрывателей! Разумеется, за столько лет всё было заново многократно обдумано и сформулировано разными способами многими мыслителями. Требовать от первопроходцев идеального изложения и критиковать с современных позиций у нас нет морального права; не будь первоначальных работ, не возникали бы и последующие.


Что же касается топикстартера, то как мне видится, он всё время старается всё переиначить - и смысл эйнштейновского текста, и пояснения форумчан, отвечающих в этой теме. Например, вот здесь

kodim в сообщении #1625594 писал(а):

обсуждается предположение моих оппонентов о том, что процесс синхронизации часов по Эйнштейну не устанавливает показания часов, а просто проверяет их синхронность

ТС говорит о выдуманном им "предположении оппонентов". ТС врёт, так как такого "предположения оппонентов" нигде не было и быть не могло.

Ведь, как говорится, даже ежу понятно, что "процесс синхронизации" включает кроме измерения показаний часов ещё и настройку темпа хода часов, - такую, чтобы показания стали удовлетворять заранее выбранному критерию синхронности. Притом критерии могут быть разные; например, в §2 движущиеся на стержне часы А и В синхронизированы (настроены) не по критерию из §1, а так, что их показания совпадают с показаниями неподвижных часов. Критерию из §1 они при этом, как выяснилось, не удовлетворяют.

Мне всё больше видится это дело так: ТС специально притворяется непонимающим, чтобы пиарить броское название темы - об опечатках в статье самого Эйнштейна; чтобы выдуманный топикстартером тезис о якобы опечатках у Эйнштейна был бы на виду у посетителей и читателей форума.

Если ТС искренне не понимает смысла статьи, то тема с его вопросами должна быть в ПРР(Ф). А если вся эта "дискуссия" ТС о работе Эйнштейна является формой агрессивного невежества топикстартера, то, на мой взгляд, этому невежеству место в Пургатории.

[Ende]

Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Пургаторий (Ф)»
Причина переноса: топикстартеру неоднократно пытались разъяснить его ошибку, эффекта это не возымело.

-- 12.01.2024, 20:07 --

kodim
По итогам темы предупреждение за агрессивное невежество.