Трудности в экономике как науке

[Rasool]

В одном треде отмечали, что ученым-экономистам приходится труднее, чем ученым-физикам, потому что физика консервативнее, чем экономика, особенно из-за того, что в обществе часто меняются законы, экономические отношения, даже формации. Например, Карл Маркс предвидел то, что капитализм в XIX веке стремится к монополистическому капитализму, но не предвидел, что в США начнут принимать антимонополистические законы. Например, в 1911 году корпорацию "Standard Oil" разделили на несколько компаний. Тут надо еще отметить сменяемость, множественность и конкуренцию между собой экономических теорий в экономике, как науке, что тоже порождает трудности. Вот цитата из книги "О чем думают экономисты. Беседы с нобелевскими лауреатами":

Цитата:

Сегодня историки начинают понимать, что рассказ о развитии неоклассической экономической теории, как о поступательном движении от маржиналистской революции конца XIX в. к современности - это выдумка, особенно если говорить о развитии американской экономической науки. Ряд недавних исследований вполне убедительно продемонстрировал историкам: то, что в послевоенный период возникло как неоклассическая экономическая теория, было всего лишь одним из возможных способов заниматься экономической наукой (см. Morgan and Rutherford, 1998; Weintraub 2002, Mirowski, 2002, Yonay, 1998). И дело было не только в том, что институционализм - американское направление в экономической науке - был постепенно вытеснен неоклассической теорией, а в том, что еще в 1930-е гг было несколько вариантов неоклассической теории, состязавшихся между собой за внимание экономистов. Кроме того, теоретический вклад Кейнса в его книге 1936 г. исчерпал себя одновременно с распространением мнения, что рекомендации в отношении экономической политики, вытекавшие из общей теории Кейнса, уже обсуждались намного раньше в ходе дискуссий о государственном регулировании (Hutchison, 1968: Davis, 1971: Howson and Winch, 1997).

[makxsiq]

Сегодня нетривиальной задачей может оказаться даже попытка отделить неоклассика от неокейнсианца.
Вот например:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Экономический_рост#Модель_Кондратьева

[Anton_Peplov]

Главная трудность экономики (за исключением поведенческой) - невозможность ставить воспроизводимые эксперименты в контролируемых условиях.

[Rasool]

Anton_Peplov в сообщении #1612948 писал(а):

Главная трудность экономики (за исключением поведенческой) - невозможность ставить воспроизводимые эксперименты в контролируемых условиях.

У астрономов сходная проблема. По крайней мере, была до появления астрофизики. Но у экономистов еще может стать проблемой получение достоверных, объективных данных.

[Rasool]

Anton_Peplov в сообщении #1612948 писал(а):

Главная трудность экономики (за исключением поведенческой) - невозможность ставить воспроизводимые эксперименты в контролируемых условиях.

Всякие вычислительные эксперименты например с мультиагентными системами не дают нужной точности и определенности?

[Евгений Машеров]

Основная проблема экономической науки это, ИМХО, "антирефлективность". В том смысле, что открытие физической или биологической закономерности никак не влияет на Вселенную, новое изобретение в технике заимствуется, распространяется и становится стандартом, а закономерность, обнаруженная экономистом, вызывает процессы, направленные к её уничтожению, будь то целенаправленная борьба, как с монополиями после выявления закономерной монополизации, или же использование для получения прибыли и "вытаптывание поляны", когда её стали использовать слишком многие (например, был выявлен эффект падения биржевых цен перед выходными и восстановления в начале недели, поскольку многие трейдеры предпочитали закрыть позицию с малым убытком, но не рисковать из-за возможных новостей на выходных; однако когда это стало известно, и начали этим пользоваться, покупавшие в пятницу с намерением продать в понедельник дороже подняли пятничные цены и эффект исчез). С экономикой эту трудность разделяют и другие социальные науки, а в какой-то степени и медицина (нашли антибиотик, действующий на определённый микроорганизм, стали применять, патоген стал устойчив к антибиотику)

[ozheredov]

Евгений Машеров в сообщении #1620327 писал(а):

был выявлен эффект падения биржевых цен перед выходными и восстановления в начале недели

Это не закономерности, это как бы... э... наблюдения за частными реализациями процессов в неконтролируемых условиях. Таких влияющих на Вселенную физических закономерностей можно привести вагон, они еще называются отрицательные обратные связи,

(например:)

Через катушку пустили поток вектора напряженности магнитного поля, катушка это увидела и создала такое ЭДС, чтобы созданный ею ток это магнитное поле "погасил". В бутылку с водой насыпали сухого льда и завинтили; сухой лед начал испаряться и вода начала бурлить. Бутылка это увидела и создала внутри себя высокое давление, бурление прекратилось.

Закономерности это какие-то соотношения, выполняющиеся в очень широких ситуативных пределах, как например $F=ma$ в физике и "Чилавек хочет есть, спать, развлекацца" в экономике. Здесь есть пожалуй пара вариантов: 1) в науках о самих себе люди до таких "инвариантов" пока не дошли и 2) таки дошли, но не выложили в широкий доступ (conspiracy theory detected), ибо настоящая наука позволяет вертеть предметом своего изучения как ты хочешь, а мало кто из тех, от кого чти-либо в нашем мире зависит, захочет чтобы им вертели.

[mihaild]

ozheredov в сообщении #1620338 писал(а):

Это не закономерности, это как бы... э... наблюдения за частными реализациями процессов в неконтролируемых условиях

Это вполне закономерности, просто чистых "неконтролируемых условий" в экономике не бывает. Поведение людей зависит от наличия опубликованного исследования.

ozheredov в сообщении #1620338 писал(а):

ибо настоящая наука позволяет вертеть предметом своего изучения как ты хочешь

Ага, т.е. поскольку я до сих пор не могу купить машину с антигравитационным двигателем, то физика - не настоящая наука. Я так и знал!

[Евгений Машеров]

Ну, я это привёл, как простейший пример "самоубивающейся" закономерности. Причём она работает вплоть до обнаружения закономерности, а потом перестаёт. То есть не просто "эконом-Ле-Шателье", а продукт осознания.

[ozheredov]

mihaild в сообщении #1620343 писал(а):

Поведение людей зависит от наличия опубликованного исследования.

Это не закономерность, а наблюдение. Позавчера люди вели себя так. Вчера опубликовали исследование. Сегодня люди стали вести себя эдак. Проверяемые утверждения о том, как ИМЕННО меняется поведение людей в зависимости от условий - это была бы закономерность. У тела массой $m$ ускорение было $a=2\text{ попугая на секунду в квадрате}$. Потом че-то явно изменилось, и ускорение стало равно 3 попугаям. Никакой закономерности пока нет - есть наблюдения, побуждающие выяснить, как измерять это че-то и на его основе придумывать алгоритм прогноза ускорения. Оказывается, это че-то можно успешно (с точки зрения качества прогноза $a$) описывать неким параметром $F$ и предсказывать ускорение как $\frac{F}{m}$. При этом $F$ меняется, а $F=ma$ нет - поэтому $F=ma$ это закономерность.

mihaild в сообщении #1620343 писал(а):

Ага, т.е. поскольку я до сих пор не могу купить машину с антигравитационным двигателем, то физика - не настоящая наука. Я так и знал!

С физикой Вы можете плавить металл и придавать ему форму машины. Без физики Вы бы в лучшем случае смогли найти случайно застывшую в форме лезвия магматическую породу и сделать из нее железное рубило. А потом плакать, когда у Вас это рубило расколется (ну или радоваться, когда оно расколется у меня). И то и другое для Вас непредсказуемо. Это и есть "закономерности" в экономике (по крайней мере те из них, которые можно найти в свободном доступе).

[mihaild]

ozheredov в сообщении #1620357 писал(а):

Проверяемые утверждения о том, как ИМЕННО меняется поведение людей в зависимости от условий - это была бы закономерность

Например слабая гипотеза эффективного рынка - что после публикации наблюдения, как можно было обогнать рынок в последние 5/10/50 лет, он перестает работать в течение пары недель - это закономерность или нет?
Или что в целом при высоком ВВП растет инфляция и уменьшается безработица, а при низком наоборот - это закономерность? При том, что, естественно, всегда есть куча дополнительных факторов. Ну так и в физике они есть, у нас на лабораторных скорость звука между измерениями отличалась в полтора раза.

ozheredov в сообщении #1620357 писал(а):

С физикой Вы можете плавить металл и придавать ему форму машины

Вы же обещали "как хочешь". Вот хочу антигравитационный двигатель.

[epros]

Евгений Машеров в сообщении #1620327 писал(а):

Основная проблема экономической науки это, ИМХО, "антирефлективность".
...
(например, был выявлен эффект падения биржевых цен перед выходными и восстановления в начале недели, поскольку многие трейдеры предпочитали закрыть позицию с малым убытком, но не рисковать из-за возможных новостей на выходных; однако когда это стало известно, и начали этим пользоваться, покупавшие в пятницу с намерением продать в понедельник дороже подняли пятничные цены и эффект исчез).

Это очень правильно подмечено. По этой причине подобные "эффекты" нельзя считать законами экономики. Отсюда вывод: В "законы экономики" может попасть только то, из чего никто не сможет извлечь прибыль.

[Евгений Машеров]

Думаю, немного не так. То, из чего невозможно извлекать прибыль неограничено долго. А на коротком промежутке работает.

[ozheredov]

mihaild в сообщении #1620361 писал(а):

Например слабая гипотеза эффективного рынка - что после публикации наблюдения, как можно было обогнать рынок в последние 5/10/50 лет, он перестает работать в течение пары недель - это закономерность или нет?

Если она не антирефлективна в определении Евгений Машеров (после публикации о том, что нечто перестает работать в течении пары недель, оно перестало переставать работать в течении пары недель) - то да, закономерность. Я могу построить прогноз, этот прогноз интересен, верифицируем и по результатам верификации его качество признано приемлемым.

mihaild в сообщении #1620361 писал(а):

При том, что, естественно, всегда есть куча дополнительных факторов. Ну так и в физике они есть, у нас на лабораторных скорость звука между измерениями отличалась в полтора раза.

Если на Вашей лабораторке я буду в рандомные моменты времени полностью откачивать из аудитории воздух, заливать ее доверху водой или расплавленным металлом с последующим затвердеванием, и притом делать это достаточно часто - то да, усе измерения фтопку. Для (обывательской) же практики без разницы, 300 или 450м/с - я уверен, что купленная мной моделька реактивного самолётика, у которой на коробке написано VMax=100km/h, до таких скоростей точно не разгонится. И потому у него не расплавится нос, а у соседей по лаче не полопаются барабанные перепонки.

mihaild в сообщении #1620361 писал(а):

Вы же обещали "как хочешь". Вот хочу антигравитационный двигатель.

Да, я уже потом понял, что Вы меня подловили, после того как написал ответ )) Мне надлежит быть аккуратнее в своих выражениях - не "как хочешь", а "в более широких пределах, нежели когда ты не знаешь никаких нормальных закономерностей".

epros в сообщении #1620362 писал(а):

В "законы экономики" может попасть только то, из чего никто не сможет извлечь прибыль.

Когда-то на очень большой выборке EUR/USD (минутные данные примерно за 10 лет) я измерял соотношения между расстояниями до отложенных ордеров StopLoss и TakeProfit при самом разном их расположении, и вероятностями достигнуть TakeProfit раньше, чем StopLoss (ну то есть "однотактовая" стратегия "купил-продал"). Так вот, если к примеру StopLoss и TakeProfit расположены так, что ты теряешь рупь, а выигрываешь десять, то вероятности выигрыша и проигрыша будут соотноситься как один к десяти (легко доказать, что то же самое будет, если вместо EUR/USD подставить винеровский процесс). И это, кмк, нетривиальный факт, потому что исходя из здравого смысла на некоторой высоте должны находиться уровни с большими скоплениями отложенных ордеров на продажу с большими лотами, при пересечении которых ордера должны сыпаться и разворачивать цену. (Для простоты рассматричаем торговлю только в long).

-- 29.11.2023, 15:22 --

Евгений Машеров в сообщении #1620365 писал(а):

А на коротком промежутке работает.

Берем короткие промежутки и составляем из них длинный. Поскольку на каждом из коротких прибыль положительна, то и на длинном очевидно тоже.

[Евгений Машеров]

Ну так на следующем коротком промежутке работает иная закономерность...