эффект наблюдателя в квантовой механике

[pppppppo_98]

realeugene в сообщении #1611576 писал(а):

Так вы на практике только с классическими задачами сталкиваетесь

ага ... Самая квантовая внщь которая есть в моем окружении - это спектр с датчика рентгеновского излучения, которую мне присылает разработчик... но только вот форма спектральных линий и их положение определяется кватовыми процессами, равно как и поглощение излучения 940 нм водой, равно как и переход электронов из зоны валетнности в зону проводимости в силовом ключе в составе частотно-регулируемого привода насоса...

realeugene в сообщении #1611576 писал(а):

Для меня она тоже не существует после того, как моё сознание узнало о том, в какой вселенной с каким котом оно будет продолжать обитать.

тоже понятно ... но увы у мине нет обхективного метода контроля того о чем вы говорите - может вы все врете... Посему и встает вопрос о фальсифицируемости.

realeugene в сообщении #1611576 писал(а):

А до этого в большинстве случаев достаточно теорвера, спускаясь к волновым функциям только на самом нижнем уровне физики.

Там где возникает теорвер - там заканчивается детерминизм и полная теориия, потому шо полная теория должна объяснить пространство выбора и метод сэмрилирования в пространстве выюора ( ибо без этого возникают парадоксы).

[realeugene]

epros в сообщении #1611577 писал(а):

Вы так шутите? Про все эти суперпозиции котов, переходящие в смеси, и про выбор нашим сознанием?

Абсолютно нет. Именно это следует из интерпретации Эверетта. А раз вы не можете её фальсифицировать - значит, у вас недостаточно знания о мире, в котором мы живём, чтобы утверждать, что это не так. В таком случае, на чём именно основана ваша вера, что это не так, можно обсудить. И какие именно ваши дальнейшие утверждения были основаны на этой вере, а не на знании.

-- 28.09.2023, 17:16 --

pppppppo_98 в сообщении #1611582 писал(а):

но только вот форма спектральных линий и их положение определяется кватовыми процессами, равно как и поглощение излучения 940 нм водой, равно как и переход электронов из зоны валетнности в зону проводимости в силовом ключе в составе частотно-регулируемого привода насоса...

То есть мир всё-таки в своих основах квантовый, но на вашем уровне его рассмотрения вам более полезны упрощённые классические модели?

-- 28.09.2023, 17:22 --

pppppppo_98 в сообщении #1611582 писал(а):

Посему и встает вопрос о фальсифицируемости.

Хорошо, что он встаёт, но не слишком ли многого вы требуете от окружающей Вселенной? Впрочем, даже у Эйнштейна Бог не играл в кости. На мой взгляд, рассмотрение нефальсифицируемых теорий позволяет отделить то, что мы знаем о мире, от того, что мы о нём не знаем. Нефальсифицируемость интерпретации Эверетта с запутыванием сознания наблюдателя с наблюдаемой квантовой системой вообще без коллапса универсальной волновой функции приводит к выводу, что философские рассуждения о том, в какой именно момент происходит коллапс волновой функции Вселенной, на имеющемся знании не основаны.

-- 28.09.2023, 17:24 --

pppppppo_98 в сообщении #1611582 писал(а):

Там где возникает теорвер - там заканчивается детерминизм и полная теориия, потому шо полная теория должна объяснить пространство выбора и метод сэмрилирования в пространстве выюора ( ибо без этого возникают парадоксы).

У вас тоже Бог не играет в кости? Детерминизма в квантовых наблюдениях в принципе нет, и ваша любимая копенгагенская интерпретация утверждает, что его нет в основах мироздания.

Надеюсь, вы не надеетесь научиться предсказывать тепловой шум резистора?

[AlexanderSeverin]

epros в сообщении #1611577 писал(а):

Декогеренция - это и есть переход в "классичность".

При декогеренции переход в классичность происходит естественным путем по уже известным физическим законам, а не так, как у некоторых участников форума, которые считают, что макрообъекты не могут находиться в суперпозиции состояний, потому что ведь это же МАКРОобъекты!

epros в сообщении #1611577 писал(а):

И на этот тоже вопрос не отвечает. Мало того, известно, что декогеренция - не мгновенный процесс. Так что картинка, что "в какой-то момент" происходит расщепление миров на тот, в котором кот умер, и тот, в котором кот выжил, является чистой фантазией Эверетта.

По крайней мере интерпретация Эверетта отвечает на вопрос как из детерминированного и обратимого уравнения Шредингера получается недетерминированное и необратимое движение классических объектов. А также на вопрос куда девается остальная часть волновой функции после коллапса.

А насчет мгновенности Эверетт мог и ошибаться. Хотя еще неизвестно, что он имел в виду под словами "в какой-то момент". Может быть, всего лишь то, что это происходит быстро в сравнении с масштабом времени наблюдателя.

[pppppppo_98]

realeugene в сообщении #1611583 писал(а):

А раз вы не можете её фальсифицировать - значит, у вас недостаточно знания о мире, в котором мы живём, чтобы утверждать, что это не так.

нене - не так ... со времен еше древнегреческих споров повелось так...каждй кто утверждает . ьто и доказывает... вы вслед
за эвереттом утвержаете о миллионе параллельных вселенных - ну ии вперед докажите что он есть

realeugene в сообщении #1611583 писал(а):

То есть мир всё-таки в своих основах квантовый, но на вашем уровне его рассмотрения вам более полезны упрощённые классические модели?

да инрй раз полезна квазииклассика для практическх целей - но из нее никак не вывести состояние кота между пргтовлением и измерением

realeugene в сообщении #1611583 писал(а):

Хорошо, что он встаёт, но не слишком ли многого вы требуете от окружающей Вселенной?

от вселенной я ниичего не требую, я требую от адептов многомировой интерпретации почему они всесто одной универсальной вселенной (Ubniverse)требуют веры в 100500 таковых

-- Пт сен 29, 2023 01:02:08 --

realeugene в сообщении #1611583 писал(а):

У вас тоже Бог не играет в кости? Детерминизма в квантовых наблюдениях в принципе нет

наблюдениях нет, а в эволбции есть... Но субъект измерений отделен от объекта границейв копенгагенской трактовке по крайней мере

realeugene в сообщении #1611583 писал(а):

Надеюсь, вы не надеетесь научиться предсказывать тепловой шум резистора?

а какой бюджет вы мне выпишите на это исследование... я вам приведу и жвуъточечные и трехточечные и любые иные корреляции - все за ваш счет

-- Пт сен 29, 2023 01:02:11 --

realeugene в сообщении #1611583 писал(а):

У вас тоже Бог не играет в кости? Детерминизма в квантовых наблюдениях в принципе нет

наблюдениях нет, а в эволбции есть... Но субъект измерений отделен от объекта границейв копенгагенской трактовке по крайней мере

realeugene в сообщении #1611583 писал(а):

Надеюсь, вы не надеетесь научиться предсказывать тепловой шум резистора?

а какой бюджет вы мне выпишите на это исследование... я вам приведу и жвуъточечные и трехточечные и любые иные корреляции - все за ваш счет

[realeugene]

pppppppo_98 в сообщении #1611677 писал(а):

я требую от адептов многомировой интерпретации почему они всесто одной универсальной вселенной (Ubniverse)требуют веры в 100500 таковых

Не-не, вы неправильно понимаете многомировую интерпретацию. В ней Вселенная одна, квантовая, и она описывается универсальной волновой функцией (Universal wave function). Но у каждого наблюдателя (и прибора, записывающего наблюдения, тут нет у биологических объектов никакого особого статуса) своя ветвь в этой Вселенной, описывающаяся относительной волновой функцией, которая строится по универсальной волновой функции. То есть, это классических миров много, но в рамках одной квантовой Вселенной.

-- 29.09.2023, 00:18 --

pppppppo_98 в сообщении #1611677 писал(а):

а какой бюджет вы мне выпишите на это исследование... я вам приведу и жвуъточечные и трехточечные и любые иные корреляции - все за ваш счет

Корреляции между слишком часто расположенными точками не интересны.

[pppppppo_98]

realeugene в сообщении #1611678 писал(а):

В ней Вселенная одна, квантовая, и она описывается универсальной волновой функцией (Universal wave function).

и через какой же из каналов пояризатора установленного вертикально (z ось) вашей вселенной пойдет фотон поляризованный в напралении x, вы точно знаете - вашей многомировоцй но едиствннной вселенной

realeugene в сообщении #1611678 писал(а):

(и прибора, записывающего наблюдения, тут нет у биологических объектов никакого особого статуса

и вам тот жке вопрос с моего собеседования два электрона это прибор?
фулерен - это прибор? протеин в 100 кДа это прибор?

realeugene в сообщении #1611678 писал(а):

Корреляции между слишком часто расположенными точками не интересны.

вы главное бюджет огласите,... а ТЗ согласует пол бюджет

[epros]

AlexanderSeverin в сообщении #1611651 писал(а):

При декогеренции переход в классичность происходит естественным путем по уже известным физическим законам, а не так, как у некоторых участников форума, которые считают, что макрообъекты не могут находиться в суперпозиции состояний, потому что ведь это же МАКРОобъекты!

Наверное можно сказать, что декогеренция происходит "естественным" путём и даже по каким-то "физическим законам", но эти законы известны не настолько хорошо, чтобы позволить обойти квантовую неопределённость. Мало того, невозможность её обойти вроде как тоже считается физическим законом. Поэтому уравнения квантовой механики позволят рассчитать состояние до коллапса, но не позволят рассчитать результат коллапса.

AlexanderSeverin в сообщении #1611651 писал(а):

По крайней мере интерпретация Эверетта отвечает на вопрос как из детерминированного и обратимого уравнения Шредингера получается недетерминированное и необратимое движение классических объектов. А также на вопрос куда девается остальная часть волновой функции после коллапса.

А насчет мгновенности Эверетт мог и ошибаться. Хотя еще неизвестно, что он имел в виду под словами "в какой-то момент". Может быть, всего лишь то, что это происходит быстро в сравнении с масштабом времени наблюдателя.

Честно говоря, я не вижу каким образом интерпретация Эверетта отвечает на вопрос "как из детерминированного и обратимого уравнения Шредингера получается недетерминированное и необратимое движение классических объектов". Она просто вводит понятие "мультиверса", который якобы описывается единой волновой функцией, эволюционирующей по уравнению Шредингера. Но как именно из этой единой волновой функции получить то, что видит конкретный наблюдатель, внятного ответа всё равно нет.

И дело ведь не в масштабах времени, а в том, что коллапс - это некий процесс, который происходит в результате взаимодействия системы с окружающей средой, механизм которого не описывается ни уравнением Шредингера для этой системы, ни интерпретацией Эверетта. Философские рассуждения о том, что его якобы вызывает "сознание наблюдателя", мало того, что не проясняют этого механизма, но ещё и прямо противоречат экспериментам, которые говорят, что "сознание" тут совершенно ни при чём.

[realeugene]

pppppppo_98 в сообщении #1611680 писал(а):

и через какой же из каналов пояризатора установленного вертикально (z ось) вашей вселенной пойдет фотон поляризованный в напралении x, вы точно знаете - вашей многомировоцй но едиствннной вселенной

Если вы знаете, что поляризатор установлен вертикально, то в вашей собственной классической ветви Вселенной ни одного фотона с ортогональной линейной поляризацией вы не получите. А что у вас за каналы поляризаторы, установленного вертикально?

pppppppo_98 в сообщении #1611680 писал(а):

и вам тот жке вопрос с моего собеседования два электрона это прибор?
фулерен - это прибор? протеин в 100 кДа это прибор?

Да, чтобы записать относительную волновую функцию размер подсистемы не важен. У микроскопических объектов, правда, корреляции с другими микроскопическими объектами легко разрушаются, так что надолго запомнить состояние других объектов во Вселенной они не смогут. Для надёжного запоминания классического состояния нужно макроскопический объект с макроскопическим числом внутренних состояний, вроде бумажки. Всё как в термодинамике. Хотя это утверждение неточно: редкая высокоэнергетическая частица может принести информацию и чём-нибудь.

[B3LYP]

pppppppo_98 в сообщении #1611329 писал(а):

усредняется матрица плотности по времени, диагональные члены исчезают - и потом говорят - а так и должно быть...

недиагональные?
Можно чуть подробнее, что такое матрица плотности? Извиняюсь за профанский взгляд, может быть для кота Шредингера эта матрица имеет размер $2 \cdot 2$ и если кот мёртв – это когда в этой матрице есть единичка в верхней левой позиции, и так далее? Или это совсем не то?

Тут упоминается какая-то unitary matrix B (её надо привлекать, чтобы понять суть эксперимента Элитсура-Вайдмена с бомбами), это не матрица плотности?

https://en.wikipedia.org/wiki/Mach–Zehnder_interferometer

AlexanderSeverin в сообщении #1611548 писал(а):

По-моему, явление декогеренции сложное, но не загадочное. Декогеренция квантовых объектов - это то же самое, что и декогеренция электромагнитного излучения. Если лазерный луч долго гонять через зеркала, линзы и другие оптические приборы, да просто через любую среду кроме вакуума пропустить на достаточно большом расстоянии, он перестанет быть когерентным.

Странно, мне казалось что диагонализация матрицы - это "очищение", а декогеренция лазерного луча - это наоборот "загрязнение".

[AlexanderSeverin]

epros в сообщении #1611689 писал(а):

Поэтому уравнения квантовой механики позволят рассчитать состояние до коллапса, но не позволят рассчитать результат коллапса.

А Вы следующую эпохальную работу Зурека знаете? Вот эту: https://arxiv.org/abs/0903.5082
Честно говоря, я в ней не все понял, но по-моему это и есть практически "расчет коллапса". То есть эти его pointer states (переводят как "состояния-указатели", но я бы, скорее, назвал их "точечными состояниями") - это и есть волновые функции после коллапса, точнее, волновая функция после коллапса - это частный случай pointer state.

epros в сообщении #1611689 писал(а):

Честно говоря, я не вижу каким образом интерпретация Эверетта отвечает на вопрос "как из детерминированного и обратимого уравнения Шредингера получается недетерминированное и необратимое движение классических объектов". Она просто вводит понятие "мультиверса", который якобы описывается единой волновой функцией, эволюционирующей по уравнению Шредингера.

Ну вот так и отвечает. Единая волновая функция эволюционирует по уравнению Шредингера, а то, что видит наблюдатель, - это не вся волновая функция, а только ее компонента, поэтому она такая недетерминированная и необратимая.

epros в сообщении #1611689 писал(а):

Но как именно из этой единой волновой функции получить то, что видит конкретный наблюдатель, внятного ответа всё равно нет.

Ничего, когда-нибудь такой ответ появится. Скажете - давно пора? Может и пора, но он не появится никогда без самого понятия единой волновой функции.

[epros]

AlexanderSeverin в сообщении #1611768 писал(а):

по-моему это и есть практически "расчет коллапса"

По-моему, расчёта коллапса быть не может, ибо это было бы нарушением принципа неопределённости.

AlexanderSeverin в сообщении #1611768 писал(а):

то, что видит наблюдатель, - это не вся волновая функция, а только ее компонента, поэтому она такая недетерминированная и необратимая.

Какая компонента? Откуда она взялась?

AlexanderSeverin в сообщении #1611768 писал(а):

Ничего, когда-нибудь такой ответ появится. Скажете - давно пора?

Думаю, никогда не пора. Потому что квантовая неопределённость вводилась в формализм очевидно не для того, чтобы её когда-нибудь обошли.

Сам механизм декогеренции, как способ обнулить недиагональные элементы матрицы плотности, наверняка рассчитать можно, но вот предсказать состояние после коллапса - наверняка нет. Или, скажем, рассчитать момент распада ядра радиоактивного элемента тоже вряд ли получится. И уж точно никакие интерпретации, в частности, Эверетта, никак не могут в этом помочь.

[iceja]

Doctor Boom в сообщении #1611441 писал(а):

Т.е. кот вызывает коллапс? Зачем тогда остальные наблюдатели?

Правда, что радиоактивный распад - беспричинное событие? Мне сказали, что причина "флуктуации вакуума", а у них есть причина?

-- 16.11.2023, 00:59 --

AlexanderSeverin в сообщении #1611531 писал(а):

Цитата:

Indeed, this has been the mainstream view for decades: the observation/collapse/decoherence is at the level of the Geiger counter, and there never have been or could be dead/alive cat interference effects.

Одно из двух: либо классическая механика является предельным случаем квантовой для больших масс, либо макрообъекты обладают каким-то загадочным свойством, которое делают их классическими. Но если второе, то непонятно при какой массе или другой характеристике это свойство проявляется и почему оно до сих пор не обнаружено. А если первое, то макрообъект так же может находиться в суперпозиции состояний, как и микро.

Говорят фуллере́ны проявляли свойство интерференции когда их с огромной скоростью швыряли сквозь дырки, а фуллерены вполне себе макрообъекты хотя и маленькие. Наверное все дело в скорости

-- 16.11.2023, 01:04 --

Я топик стартер, я уже ничего не понимаю из происходящей дискуссии.
Я поняла только одно - есть группа людей которая считает, что "сознание играет роль" (в коллапсе волновой функции), но эти люди в меньшинстве. Я хочу к ним присоединиться

[pppppppo_98]

iceja в сообщении #1618128 писал(а):

Правда, что радиоактивный распад - беспричинное событие? Мне сказали, что причина "флуктуации вакуума", а у них есть причина?

неправда... радиоактивный распад определяется или сильными (альфа распад), или слабыми (бета распад), или электромагнитными (гамма распад) взаимодействиями...

iceja в сообщении #1618128 писал(а):

а фуллерены вполне себе макрообъекты хотя и маленькие.

это еще не макрообъект... макрообъекты начинаются наверное с нанометров 5-10

iceja в сообщении #1618128 писал(а):

Я поняла только одно - есть группа людей которая считает, что "сознание играет роль" (в коллапсе волновой функции), но эти люди в меньшинстве.

вы таки все неправильно поняли... Есть копенгагенская трактовка...Так вот в ней существует понятие измерения... И измерение обязательно происходит с участием сознательного наблюдателя, а квантовая эволюция без оного участия. Так сказали 100 лет назад отцы-основатели

iceja в сообщении #1618128 писал(а):

Я хочу к ним присоединиться

Присоединяйтесь барон(с)... Заявления нести никуда не надо, и партбилета вам не выдадут... членские взносы добровольно

[iceja]

pppppppo_98 в сообщении #1618384 писал(а):

Есть копенгагенская трактовка...Так вот в ней существует понятие измерения... И измерение обязательно происходит с участием сознательного наблюдателя, а квантовая эволюция без оного участия. Так сказали 100 лет назад отцы-основатели

Так что будет если chatGPT посмотрит на суперпозицию?

PS: я уже поняла, что слишком тупая для дискуссии, не понимаю даже чем коллапс волновой функции отличается от декогеренции :( но все-таки интересно, что если измерения будет проводить робот, тупой или умный...

[Утундрий]

iceja в сообщении #1618397 писал(а):

Так что будет если chatGPT посмотрит на суперпозицию?

И никому ничего не скажет?