эффект наблюдателя в квантовой механике

[Doctor Boom]

AlexanderSeverin в сообщении #1611529 писал(а):

чем хорош этот сайт , что даже в случае не очень граммотных вопросов , имеются справа ссылки на более грамотные - вы уважаемый не постенсняйтесь, прежде чем давать оценочные суждения(особенно в свете данных вам ответов), посмотрите там и вопросы и ответы

Давайте посмотрим ветку Schrödinger's cat possible resolution и найдем там ответы

Цитата:

Indeed, this has been the mainstream view for decades: the observation/collapse/decoherence is at the level of the Geiger counter, and there never have been or could be dead/alive cat interference effects.

pppppppo_98 в сообщении #1611528 писал(а):

и особенно сопровождающие статьи например https://arxiv.org/pdf/quant-ph/0112095.pdf .

А никто и не утверждал, что декогеренция решает проблему коллапса. Она решает проблему выделенных базисов

[AlexanderSeverin]

Цитата:

Indeed, this has been the mainstream view for decades: the observation/collapse/decoherence is at the level of the Geiger counter, and there never have been or could be dead/alive cat interference effects.

Одно из двух: либо классическая механика является предельным случаем квантовой для больших масс, либо макрообъекты обладают каким-то загадочным свойством, которое делают их классическими. Но если второе, то непонятно при какой массе или другой характеристике это свойство проявляется и почему оно до сих пор не обнаружено. А если первое, то макрообъект так же может находиться в суперпозиции состояний, как и микро.

[epros]

Doctor Boom в сообщении #1611530 писал(а):

А никто и не утверждал, что декогеренция решает проблему коллапса. Она решает проблему выделенных базисов

Э-ммм, собственно, и проблему выделенных базисов не решает.

-- Чт сен 28, 2023 09:29:25 --

AlexanderSeverin в сообщении #1611531 писал(а):

Одно из двух: либо классическая механика является предельным случаем квантовой для больших масс, либо макрообъекты обладают каким-то загадочным свойством, которое делают их классическими.

Либо третье: квантовая механика заканчивается на загадочном явлении декогеренции, кое ей не описывается.

[realeugene]

pppppppo_98 в сообщении #1611517 писал(а):

Вся его теории нефальсифицируема (ее невозмодно опровергнуть ни лгоикой, ни опытнымиии данными)

То есть, вы не знаете никаких технических проблем с определением относительной волновой функции и её коллапсом, но верите, что коллапс, который вы наблюдаете - это не коллапс относительной волновой функции относительно вас. Нефальсифицируемость как раз и означает, что технически всё верно, вопрос только в философии.

И ещё один момент. Если бы вы могли ответить на вопрос, в какой именно момент происходит коллапс - вы могли бы фальсифицировать Эверетта. Но вы не можете, а значит, всё обсуждение этой темы бессмысленно.

-- 28.09.2023, 10:15 --

epros в сообщении #1611536 писал(а):

Э-ммм, собственно, и проблему выделенных базисов не решает.

Ну почему же, тепловой фотон спутывается в разных состояниях с тёплым и холодным котом, помогая обнулять внедиагональные элементы именно в базисе мёртвый-живой кот.

[epros]

realeugene в сообщении #1611537 писал(а):

epros в сообщении #1611536 писал(а):

Э-ммм, собственно, и проблему выделенных базисов не решает.

Ну почему же, тепловой фотон спутывается в разных состояниях с тёплым и холодным котом, помогая обнулять внедиагональные элементы именно в базисе мёртвый-живой кот.

Вот именно, что для декогеренции, как и для коллапса, нужен выделенный базис.

[realeugene]

epros в сообщении #1611542 писал(а):

Вот именно, что для декогеренции, как и для коллапса, нужен выделенный базис.

Соответствующий классической динамике измерительного прибора?

[epros]

В данном случае на кота с прибором чуть более чем наплевать, ибо они очень мало влияют на тот факт, распадётся ли хоть одно ядро в радиоактивном материале за ту секунду, которую он не был закрыт шторкой.

[AlexanderSeverin]

epros в сообщении #1611536 писал(а):

Либо третье: квантовая механика заканчивается на загадочном явлении декогеренции, кое ей не описывается.

По-моему, явление декогеренции сложное, но не загадочное. Декогеренция квантовых объектов - это то же самое, что и декогеренция электромагнитного излучения. Если лазерный луч долго гонять через зеркала, линзы и другие оптические приборы, да просто через любую среду кроме вакуума пропустить на достаточно большом расстоянии, он перестанет быть когерентным.

И еще: речь шла о том, чтобы подтвердить или опровергнуть интерпретацию Эверетта. Я с Эвереттом согласен. Не знаю какого мнения придерживался Эверетт насчет макро-кота Шредингера. Но в рамках предположения о возможности макро-кота Шредингера интерпретация Эверетта получается верифицируемой.

Является ли она фальсифицируемой? Пожалуй, нет. Если макро-кот Шредингера невозможен, то получить информацию из параллельных миров мы не сможем, но и доказать, что их нет, не сможем.

[realeugene]

epros в сообщении #1611545 писал(а):

В данном случае на кота с прибором чуть более чем наплевать, ибо они очень мало влияют на тот факт, распадётся ли хоть одно ядро в радиоактивном материале за ту секунду, которую он не был закрыт шторкой.

Но классический кот не может быть одновременно живым и мёртвым. Поэтому, динамика квантового молотка, капсулы с ядом и кота сильно расходится в тех наносекундах, в которых ядро распалось, с их динамикой, когда не распалось. Живой кот совместим только с неразбитой капсулой и не распавшимся ядром.

[epros]

AlexanderSeverin в сообщении #1611548 писал(а):

По-моему, явление декогеренции сложное, но не загадочное.

Под загадочностью я имел в виду неописуемость уравнением Шредингера. Термодинамикой она возможно и описуема, но тут тоже всё непросто.

AlexanderSeverin в сообщении #1611548 писал(а):

И еще: речь шла о том, чтобы подтвердить или опровергнуть интерпретацию Эверетта.

Зачем? Эта интерпретация не отвечает ни на один практический вопрос, зато определяет бесчисленное количество ненаблюдаемых сущностей.

realeugene в сообщении #1611550 писал(а):

Живой кот совместим только с неразбитой капсулой и не распавшимся ядром.

Вся суть в распавшемся или нераспавшемся ядре. Остальное вполне детерминированным образом им определяется. Так что как только заканчивается квантовая неопределённость с первым (а это вопрос долей секунды), всё остальное становится предопределённым. Так что весь вопрос в том, почему декогеренция привязана к базису "распалось" / "не распалось".

[realeugene]

epros в сообщении #1611559 писал(а):

Эта интерпретация не отвечает ни на один практический вопрос, зато определяет бесчисленное количество ненаблюдаемых сущностей.

Волновая функция не более "сущность", чем синус.

epros в сообщении #1611559 писал(а):

Вся суть в распавшемся или нераспавшемся ядре. Остальное вполне детерминированным образом им определяется. Так что как только заканчивается квантовая неопределённость с первым (а это вопрос долей секунды), всё остальное становится предопределённым. Так что весь вопрос в том, почему декогеренция привязана к базису "распалось" / "не распалось".

А дальше у нас детерминированная суперпозиция живых и мёртвых котов. Которая тут же превращается в смесь живых и мертвых котов, как только мы начали приоткрывать коробку, и она начала обмениваться тепловым излучением с окружающей Вселенной. А потом, когда мы заглянули внутрь коробки, наше сознание случайным образом выбирает живого или мёртвого кота, и потом нам жить с этим котом вечно, потому как ввиду линейности квантовой механики мы этот случайный выбор, ставший начальными условиями для нашего будущего, уже изменить не можем.

Декогеренция происходит по состояниям ядра именно потому, что наша измерительная установка сконструирована именно таким образом, чтобы различать именно эти состояния ядра в своей дальнейшей динамике. Таков уж гамильтониан молотка, разбивающего капсулу.

[AlexanderSeverin]

epros в сообщении #1611559 писал(а):

Под загадочностью я имел в виду неописуемость уравнением Шредингера. Термодинамикой она возможно и описуема, но тут тоже всё непросто.

А я имел в виду, что есть проблемы с математическим описанием, но все фундаментальные основы известны, и в их существовании не сомневаются.
В то время как, приписывая макрообъектам "классичность", мы вводим совершенно новое и неизвестное свойство материи.

epros в сообщении #1611559 писал(а):

Зачем? Эта интерпретация не отвечает ни на один практический вопрос, зато определяет бесчисленное количество ненаблюдаемых сущностей.

На практические вопросы, может, и не отвечает, но отвечает на принципиальный вопрос как происходит предельный переход от квантовой механики к классической.
И если я прав, то эти сущности наблюдаемые.

[pppppppo_98]

realeugene в сообщении #1611537 писал(а):

о есть, вы не знаете никаких технических проблем с определением относительной волновой функции и её коллапсом, но верите, что коллапс, который вы наблюдаете

я ообще не наблюдаю никакой коллапс. Все що я умею ингода руками, иногда на листе бумаги выводить некторые корреляции между исходным состоянием системы и конечным, будьто насос с программой ПИД регулятора, или взаимодействие ИК Датчика (940 нм) со столбом жидкости, или распределение времени нахождения в реакторе частиц на выходе из идеально (насколько это можно осущенствить практически) размешивающего реакторе и экспериментальная проверка экспотениального распределения... А происходит ли коллапс, или существуют скрытые квантовые корреляции мине как-то фиолетово.

realeugene в сообщении #1611537 писал(а):

Нефальсифицируемость как раз и означает, что технически всё верно, вопрос только в философии.

осталось пощупать иную вселенную... длявас на существует , для меня нет...Вот ивсесь философский сказ[/quote]

AlexanderSeverin в сообщении #1611548 писал(а):

Если макро-кот Шредингера невозможен, то получить информацию из параллельных миров мы не сможем, но и доказать, что их нет, не сможем

[/quote]И тоже весь философский сказ

Цитата:

epros в сообщении #1611559 писал(а):

Зачем? Эта интерпретация не отвечает ни на один практический вопрос, зато определяет бесчисленное количество ненаблюдаемых сущностей.

Секрет-секрет . Какой секрет - секрета никакого нет . Ты просто лишняя деталь - тебя и выкинуть не жаль. (с) https://youtu.be/z9oNd8UeHBU?t=477

AlexanderSeverin в сообщении #1611571 писал(а):

но отвечает на принципиальный вопрос как происходит предельный переход от квантовой механики к классической.

Я когда поступал в институт. Бвло собеседование. Мне учоные умы из приемной комиссии задали вопрос. 1 000 000 электронов и ионов это плазма? 1000? а 2?. В этом месте у них произошел научный спор минут на 5 , что дадо мне собраться и отмазаться от вопроса на который я не знал ответа... Дык вот я теперь задам и вам в обратном порядке два электрона и ядро гелий - это квантовая система)... Содекула фулерена 60 ядер и 360 электронов (из которых 240 валентных) - это квантовая система? а протеин с массой 100 кДа, который содержит 6 тыщ ядер и 60 тыщ элетронов - это квантовая система? где предел и как он возникает?

[realeugene]

pppppppo_98 в сообщении #1611574 писал(а):

А происходит ли коллапс, или существуют скрытые квантовые корреляции мине как-то фиолетово.

Так вы на практике только с классическими задачами сталкиваетесь

pppppppo_98 в сообщении #1611574 писал(а):

осталось пощупать иную вселенную... длявас на существует , для меня нет...Вот ивсесь философский сказ

Для меня она тоже не существует после того, как моё сознание узнало о том, в какой вселенной с каким котом оно будет продолжать обитать. А до этого в большинстве случаев достаточно теорвера, спускаясь к волновым функциям только на самом нижнем уровне физики.

[epros]

realeugene в сообщении #1611563 писал(а):

А дальше у нас детерминированная суперпозиция живых и мёртвых котов. Которая тут же превращается в смесь живых и мертвых котов, как только мы начали приоткрывать коробку, и она начала обмениваться тепловым излучением с окружающей Вселенной. А потом, когда мы заглянули внутрь коробки, наше сознание случайным образом выбирает живого или мёртвого кота, и потом нам жить с этим котом вечно, потому как ввиду линейности квантовой механики мы этот случайный выбор, ставший начальными условиями для нашего будущего, уже изменить не можем.

Вы так шутите? Про все эти суперпозиции котов, переходящие в смеси, и про выбор нашим сознанием?

realeugene в сообщении #1611563 писал(а):

Декогеренция происходит по состояниям ядра именно потому, что наша измерительная установка сконструирована именно таким образом, чтобы различать именно эти состояния ядра в своей дальнейшей динамике. Таков уж гамильтониан молотка, разбивающего капсулу.

Конечно нет. Вся конструкция, начиная со счётчика Гейгера включительно, на распад не влияет ну совершенно. Теоретически можно было бы повлиять, но не такими средствами.

AlexanderSeverin в сообщении #1611571 писал(а):

В то время как, приписывая макрообъектам "классичность", мы вводим совершенно новое и неизвестное свойство материи.

Декогеренция - это и есть переход в "классичность".

AlexanderSeverin в сообщении #1611571 писал(а):

На практические вопросы, может, и не отвечает, но отвечает на принципиальный вопрос как происходит предельный переход от квантовой механики к классической.
И если я прав, то эти сущности наблюдаемые.

И на этот тоже вопрос не отвечает. Мало того, известно, что декогеренция - не мгновенный процесс. Так что картинка, что "в какой-то момент" происходит расщепление миров на тот, в котором кот умер, и тот, в котором кот выжил, является чистой фантазией Эверетта.