Реформы Т. Гракха и гос. уравниловка при капитализме

[EUgeneUS]

epros
Вы всё время пытаетесь за меня что-то додумать, а потом с этим додуманным поспорить.
Совершенно не хочу обсуждать экономические явления с точки зрения "кто виноват, и что делать". По крайней мере в данный момент в данном топике. А Вы всё время навязываете мне какие-то мысли на тему этих вечных вопросов.

Я обсуждаю с точки зрения вопросов: "что происходит и почему".

-- 19.09.2023, 12:01 --

epros в сообщении #1610482 писал(а):

Да какая разница, как именно это называется с точки зрения юриспруденции?

Да причем тут юриспруденция? То есть документальное оформление тех или иных общественных отношений.
Речь про отношения как таковые. И я утверждаю, что отношения "начальник - подчиненный" и "собственник - наёмный сотрудник" - это разное. И то, что между токарем Васей и акционером Олегом 100500 начальников, это никак не отменяет отношения "собственник - наёмный сотрудник".

-- 19.09.2023, 12:05 --

epros в сообщении #1610482 писал(а):

О том, что в кризисы работники (как и все остальные) "расплачиваются". И Вам не понравилось, что в моём описании кризис выглядит как стихийное бедствие.

Да, не понравилось. Ибо любой экономичнееский кризис - это не падение астероида и не вспышка сверхновой в окрестностях, а что-то типа кислородной катастрофы -- грубо, кто-то насрал кислородом
Да, у капиталистов нет мотивации устраивать кризисы (но могут быть нюансы, с одним из них я столкнулся в 1995 году, да многие с ним столкнулись, только не знали), точно также, как у сине-зеленных водорослей цианобактерий нет мотивации всё засрать кислородом.

-- 19.09.2023, 12:06 --

epros в сообщении #1610482 писал(а):

Трудящиеся в кризис беднеют не потому что все деньги украли "капиталисты", а потому что производства останавливаются.

Это так. Но в межкризисе, капиталисты получают премию за риск, а рабочие - только ЗП.

-- 19.09.2023, 12:07 --

Mirage_Pick в сообщении #1610483 писал(а):

Вкратце, виноват институт производных финансовых инструментов. Он не персонифицируется.

В фильме-то как раз персонификация имеется. Несколько художественная, конечно.

[пианист]

EUgeneUS в сообщении #1610481 писал(а):

Поэтому зарплата работника, конечно, берется из чьего-то кармана. А именно из бюджета предприятия, а значит из карманов владельцев.

С нисколько не меньшим основанием можно сказать и "а значит из карманов топменеджеров".

[EUgeneUS]

пианист в сообщении #1610485 писал(а):

С нисколько не меньшим основанием можно сказать и "а значит из карманов топменеджеров".

Да ладно.
Очередная путаница в виде: кто чем управляет. тот этим и владеет.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1610484 писал(а):

И я утверждаю, что отношения "начальник - подчиненный" и "собственник - наёмный сотрудник" - это разное.

И какие из этих отношений приводят к имущественному неравенству? Кто сговаривается не брать работников в надежде на завтрашнее снижение цен на рынке труда: собственники или начальники?

EUgeneUS в сообщении #1610484 писал(а):

Да, у капиталистов нет мотивации устраивать кризисы

Я так понимаю, что Вы намекаете на то, что они устраивают их ненамеренно? Типа, в своей погоне за наживой они и вызывают кризисы?

EUgeneUS в сообщении #1610484 писал(а):

Но в межкризисе, капиталисты получают премию за риск, а рабочие - только ЗП.

Как связаны эти две вещи: премия за риск, которую одни рискующие (выигравшие) получают с других рискующих (проигравших) в межкризисе, и ущерб, который все в среднем получают во время кризиса?

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1610504 писал(а):

И какие из этих отношений приводят к имущественному неравенству?

И те, и другие.
Как разрыв доходов между руководителем и подчиненным (который как правило есть, но его может и не быть), так и изъятие прибыли в собственный доход владельцами.

-- 19.09.2023, 13:41 --

epros в сообщении #1610504 писал(а):

Кто сговаривается не брать работников в надежде на завтрашнее снижение цен на рынке труда: собственники или начальники?

У вас опять же какие-то странные представления о работе предприятий сквозят.
Никто (ни собственники, ни начальники) не будет "не брать работников в надежде на завтрашнее снижение цен на рынке труда".
Но у начальников практически нет рычагов влияния на рынок труда, а у собственников - есть.

-- 19.09.2023, 13:46 --

epros в сообщении #1610504 писал(а):

Я так понимаю, что Вы намекаете на то, что они устраивают их ненамеренно? Типа, в своей погоне за наживой они и вызывают кризисы?

И намеренно, и ненамеренно.
Например, кризис на рынке межбанковских платежей в 1995 году в РФ был устроен намеренно (причем с политическими целями, а не с экономическими).
Дефолт и кризис 1998 года в РФ был следствием прирамиды ГКО. Устроители пирамиды, конечно, не имели цели именно что дефолта, но не могли не понимать, что к этому всё и придет. Так что тут скорее опять намеренный.
Кризис на рынке ипотечного кредитования в США 2008 года - тут скорее ненамеренно. Хотя преднамеренные действия, усугубившие кризис, таки принимались. Но целью их было не устроение или усугубление кризиса, как таковое, а именно что погоня за наживой.

-- 19.09.2023, 13:51 --

epros в сообщении #1610504 писал(а):

Как связаны эти две вещи: премия за риск, которую одни рискующие (выигравшие) получают с других рискующих (проигравших) в межкризисе, и ущерб, который все в среднем получают во время кризиса?

Опять же рассмотрим кризис 2008.
Кто участники отношений?
а) инвесторы, которые вкладывались в облигации и производные инструменты.
б) брокеры и банки, которые торговали облигациями и производными инструментами, и вешали лапшу инвесторам про высокий доход при минимуме риска.
в) собственно кредиторы, покупающие жилье в ипотеку.
г) все остальные, не участвующие в этом действе.

Кто получал премию за риск? а и б.
Кто расплачивался? а, б, в и г.

-- 19.09.2023, 14:29 --

пианист

(Оффтоп)

Уже было взялся отвечать на Ваши вопросы, но обнаружил, что пост с ними был удалён.
Не знаю по какой причине. Может уже получили ответы, может ещё что.
В принципе, могу ответить в личке

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1610506 писал(а):

Как разрыв доходов между руководителем и подчиненным (который как правило есть, но его может и не быть),

Как это может и не быть? На позиции руководителей требуются специфические навыки, туда абы кого не возьмут. Поэтому и предлагают обычно больше. Это нормально. Таков рынок труда.

EUgeneUS в сообщении #1610506 писал(а):

так и изъятие прибыли в собственный доход владельцами.

Вы вот так это себе и представляете: Типа, сколько захотел, столько и изъял в личный доход? А работникам хочешь - не хочешь, а приходится впахивать, чтобы это изъятие компенсировать? А про рынок труда Вы ничего знать не хотите? И про рынок капитала, на котором если предприятие высокорентабельно, то никакой дурак не захочет изымать из него прибыль, а наоборот все будут стремиться инвестировать?

EUgeneUS в сообщении #1610506 писал(а):

Никто (ни собственники, ни начальники) не будет "не брать работников в надежде на завтрашнее снижение цен на рынке труда".

Именно таково было объяснение топикстартером имущественного неравенства: "монополизация" (на самом деле на рынке труда это называется "монопсонией" - единственность покупателя) и "картелизация" (а это и есть сговор в целях контроля цен). И это было бы вполне грамотным объяснением нарастающего имущественного неравенства, если бы такие явления в реальности имели место. Вот только что-то признаков этого не видно.

EUgeneUS в сообщении #1610506 писал(а):

Но у начальников практически нет рычагов влияния на рынок труда, а у собственников - есть.

С чего бы это у начальников нет, если именно они могут "придержать" найм? И с чего бы это у собственников есть? Какие именно?

EUgeneUS в сообщении #1610506 писал(а):

Но целью их было не устроение или усугубление кризиса, как таковое, а именно что погоня за наживой.

Каким же образом погоня за наживой углубляет кризисы? Я вот легко готов согласиться с тем, что использование инсайдерской информации на макроэкономическом уровне (т.е. на уровне государства) легко может породить большие экономические проблемы. И да, таким образом можно в одночасье создать огромные состояния, со всеми следующими отсюда имущественным неравенством и социальной напряжённостью. Собственно, пример Ротшильда - из этой серии.

Но это - проблема особых полномочий у особого круга лиц. Из простой жажды наживы у рядовых предпринимателей или спекулянтов на рынке ничего подобного не следует.

EUgeneUS в сообщении #1610506 писал(а):

Опять же рассмотрим кризис 2008.
Кто участники отношений?
а) инвесторы, которые вкладывались в облигации и производные инструменты.
б) брокеры и банки, которые торговали облигациями и производными инструментами, и вешали лапшу инвесторам про высокий доход при минимуме риска.
в) собственно кредиторы, покупающие жилье в ипотеку.
г) все остальные, не участвующие в этом действе.

Кто получал премию за риск? а и б.
Кто расплачивался? а, б, в и г.

Опять же, откуда взято, что именно (а) и (б) породили будущие проблемы? Нормальный спекулянт на нормальном рынке выполняет функцию обеспечения ликвидности актива и быстрой реакции цен на экономически значимые события. При этом он берёт на себя большие риски и надеется на на их возмещение в форме высокой доходности от успешных операций. Например, если завод сгорел, то задача спекулянта - моментально угадать, до какой степени упадут акции предприятия и соответственно этому успеть вовремя открыть и закрыть короткую позицию. Массовое открытие спекулянтами коротких позиций ускоряет обвал стоимости акций, поэтому всё происходит очень быстро. Но горе тем, кто плохо угадал и не успел их закрыть к тому моменту, когда сработает поддержка. Вопрос таков: Почему это должно стать источником каких-то экономических проблем?

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1610546 писал(а):

Как это может и не быть? На позиции руководителей требуются специфические навыки, туда абы кого не возьмут. Поэтому и предлагают обычно больше. Это нормально. Таков рынок труда.

Это нормально. Но могут быть исключения. Не такие уж редкие, кстати.

epros в сообщении #1610546 писал(а):

Вы вот так это себе и представляете: Типа, сколько захотел, столько и изъял в личный доход? А работникам хочешь - не хочешь, а приходится впахивать, чтобы это изъятие компенсировать? А про рынок труда Вы ничего знать не хотите? И про рынок капитала, на котором если предприятие высокорентабельно, то никакой дурак не захочет изымать из него прибыль, а наоборот все будут стремиться инвестировать?

Опять же какие-то странные представления.
1. Как изымается прибыль в доход владельцев? Если форма предприятия ОАО - то в виде дивидендов, решение о размере которых принимается на собрании акционеров.
2. А работникам хочешь - не хочешь, приходится впахивать. Это да
3. Про рынок труда я-то знать хочу, а вот Вы рассматриваете рынок труда на примере узкого сегмента, возможно, к которому сами и относитесь, видимо. Причем на примере узкого сегмента в данный момент времени.
4. И что никто не будет выводить прибыль из высоко рентабельного предприятия, только дураки - это Вы, конечно, загнули.

-- 19.09.2023, 15:42 --

epros в сообщении #1610546 писал(а):

С чего бы это у начальников нет, если именно они могут "придержать" найм? И с чего бы это у собственников есть? Какие именно?

Опять какие-то странные представления.
Начальник выбивает бюджеты на ставки, а потом будет придерживать найм?
А про некоторые рычаги собственников я Вам недавно пример приводил, но Вы его не прочитали, как позже признались. Есть и другие рычаги.

-- 19.09.2023, 15:44 --

epros в сообщении #1610546 писал(а):

Каким же образом погоня за наживой углубляет кризисы?

Точно также, как погоня за наживой приводит к экономическому росту между кризисами.

-- 19.09.2023, 15:52 --

epros в сообщении #1610546 писал(а):

Именно таково было объяснение топикстартером имущественного неравенства: "монополизация" (на самом деле на рынке труда это называется "монопсонией" - единственность покупателя) и "картелизация" (а это и есть сговор в целях контроля цен). И это было бы вполне грамотным объяснением нарастающего имущественного неравенства, если бы такие явления в реальности имели место. Вот только что-то признаков этого не видно.

Где признаков не видно? В IT-сфере в России в данный момент? Где напротив наблюдается нехватка кадров.
Довести рынок труда до состояния монопсонии скорее всего невозможно, даже в ситуации с моногородами будут какие-то работодатели, кроме градообразующего предприятия.
Однако, состояние олигопсонии (по аналогии с олигополией) - вполне нормальное состояние рынка труда во многих секторах.
Например, сельхозрабочие в условиях распределения земли между немногими крупными собственниками.
Рабочие на конвейерах, опять же. Железнодорожники, авиадиспетчеры и пилоты. И т.д и т.п.

-- 19.09.2023, 15:55 --

epros в сообщении #1610546 писал(а):

Опять же, откуда взято, что именно (а) и (б) породили будущие проблемы?

Из истории и разбора причин кризиса 2008 года.

epros в сообщении #1610546 писал(а):

Нормальный спекулянт на нормальном рынке выполняет функцию обеспечения ликвидности актива и быстрой реакции цен на экономически значимые события

А где среди этих четырех пунктов спекулянты?
Спекулянты-то, кто по-умнее, как раз-то наварились на этом кризисе. Вы бы уже фильм посмотрели, хотя бы Там как раз всё показано со стороны нескольких (трех, насколько помню) групп спекулянтов, которые и играли на понижение.

[makxsiq]

EUgeneUS в сообщении #1610552 писал(а):

И т.д и т.п.

И животноводство!

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1610552 писал(а):

2. А работникам хочешь - не хочешь, приходится впахивать. Это да
3. Про рынок труда я-то знать хочу, а вот Вы рассматриваете рынок труда на примере узкого сегмента, возможно, к которому сами и относитесь, видимо. Причем на примере узкого сегмента в данный момент времени.

Видать, Вы всё же не хотите знать про рынок труда. Потому что (2) неверно - именно потому что существует рынок труда и всегда можно уйти туда, где не заставят впахивать за копейки.

EUgeneUS в сообщении #1610552 писал(а):

4. И что никто не будет выводить прибыль из высоко рентабельного предприятия, только дураки - это Вы, конечно, загнули.

Знаете ли, бывает так, что предприятие получает некое уникальное конкурентное преимущество, например, ценное ноу-хау. И у него есть возможности расширения бизнеса. Так вот, в таком случае инвесторы в очередь выстраиваются. Но не всех пускают. Какое уж тогда "выведение для личных нужд".

EUgeneUS в сообщении #1610552 писал(а):

Начальник выбивает бюджеты на ставки, а потом будет придерживать найм?

Я не говорю, что будут придерживать. Я, наоборот, говорю, что не придерживают, хотя казалось бы могли: в целях "картелизации".

EUgeneUS в сообщении #1610552 писал(а):

А про некоторые рычаги собственников я Вам недавно пример приводил, но Вы его не прочитали, как позже признались. Есть и другие рычаги.

Это про то, что кто-то что-то тиснул в прессе на тему: "Не пригласить ли мигрантов ради повышения безработицы"? Это у Вас называется "рычагом собственника"?

EUgeneUS в сообщении #1610552 писал(а):

Однако, состояние олигопсонии (по аналогии с олигополией) - вполне нормальное состояние рынка труда во многих секторах.
Например, сельхозрабочие в условиях распределения земли между немногими крупными собственниками.
Рабочие на конвейерах, опять же. Железнодорожники, авиадиспетчеры и пилоты. И т.д и т.п.

В каких-то особых случаях такое может быть и случается, например, если речь о каких-то уникальных, редких специальностях, на которые мало позиций. Но и специалистов в таких областях немного, так что они обычно локтями не толкаются и не бедствуют. Взять тех же пилотов.

EUgeneUS в сообщении #1610552 писал(а):

Из истории и разбора причин кризиса 2008 года.

Думаю, что это дефект разбора. Ещё в то, что причины можно искать в ошибках долгосрочной экономической политики государства, я могу поверить. А то, что причина в каких-то массовых инвесторах и брокерах - это ерунда какая-то.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1610611 писал(а):

Видать, Вы всё же не хотите знать про рынок труда. Потому что (2) неверно - именно потому что существует рынок труда и всегда можно уйти туда, где не заставят впахивать за копейки.

Нет, это Вы не хотите знать про рынок труда. Ибо из ваших построений легко выводится невозможность низкооплачиваемой работы, ибо "всегда можно уйти туда, где не заставят впахивать за копейки".
Повторюсь, меня гложут смутные сомнения, что Вы говорите не про рынок труда, а про узкий сегмент, где сами и работаете.

epros в сообщении #1610611 писал(а):

Знаете ли, бывает так, что предприятие получает некое уникальное конкурентное преимущество, например, ценное ноу-хау. И у него есть возможности расширения бизнеса. Так вот, в таком случае инвесторы в очередь выстраиваются. Но не всех пускают. Какое уж тогда "выведение для личных нужд".

Знаете ли, ситуации разные бывают. Но Вы написали, дословно (болд мой):

epros в сообщении #1610546 писал(а):

И про рынок капитала, на котором если предприятие высокорентабельно, то никакой дурак не захочет изымать из него прибыль, а наоборот все будут стремиться инвестировать?

Кстати, если не всех пускают, то это уже не совсем рыночная экономика.
Таких примеров пруд-пруди. ОАО "Ромашка" делает плитку и имеет конкурентное преимущество: Вася, владелец ОАО, является сватом районного главы. Тогда и получается ситуация, что "не всех пускают", но прибыль таки выводят мешками

epros в сообщении #1610611 писал(а):

Я, наоборот, говорю, что не придерживают, хотя казалось бы могли: в целях "картелизации".

Какое отношение руководитель транспортного цеха может иметь к картелизации среди работодателей? Руководитель транспортного цеха отвечает, чтобы транспорт ездил, а затраты на ремонты были в пределах нормы. Всё.

epros в сообщении #1610611 писал(а):

Это про то, что кто-то что-то тиснул в прессе на тему: "Не пригласить ли мигрантов ради повышения безработицы"? Это у Вас называется "рычагом собственника"?

Причем тут "тиснул в прессе"7 Кстати, и не в прессе.
А "пригласить мигрантов ради повышения безработицы" - да, рычаг.

epros в сообщении #1610611 писал(а):

В каких-то особых случаях такое может быть и случается, например, если речь о каких-то уникальных, редких специальностях, на которые мало позиций. Но и специалистов в таких областях немного, так что они обычно локтями не толкаются и не бедствуют. Взять тех же пилотов.

Всё наоборот. Такое случается, когда позиций много, а работодателей - мало. Взять тех же пилотов.

epros в сообщении #1610611 писал(а):

Ещё в то, что причины можно искать в ошибках долгосрочной экономической политики государства, я могу поверить. А то, что причина в каких-то массовых инвесторах и брокерах - это ерунда какая-то.

Долгосрочная политика государства тут вообще не при чем.
Отсутствие должного контроля за рынком ценных бумаг - при чем. Но это, прошу заметить, нерыночный элемент регулирования.
"Погоня за прибылью" (а так-то "рациональное поведение участников рынка" ) может играть роль, как отрицательной обратной связи (в каком-то сегменте появились сверхдоходы, все туда побежали, сверхдоходы выровнялись "по рынку"), так и положительной обратной связи (в каком-то сегменте появились сверхдоходы, все туда побежали, но доходы не выровнялись, а объем сегмента вырос, без снижения нормы прибыли). Вот во втором случае и надуваются пузырики, которые потом лопаются с бабахом мирового масштаба. Или сдуваются без бабаха, так тоже бывает.

[Утундрий]

EUgeneUS в сообщении #1610614 писал(а):

Вы не хотите знать про рынок труда

А он вообще есть? Вот рынок услуг существует, это доказано.

[EUgeneUS]

Утундрий
Не знаю, как Вы доказывали существование рынка услуг
Но точно так же, как доказывается существование рынка услуг, доказывается существование рынка труда

Ключевая разница:
1. На рынке товаров и услуг продавцы - юридические лица. ОАО и ИЧП всякие. Юридическое лицо можно законно ликвидировать.
2. На рынке труда продавцы - физические лица. Люди. Нет законного способа ликвидировать людей.

(на примере)

1. Если проститутка работает индивидуально, то она - ИЧП и оказывает услуги.
2. Если проститутка работает под сутенером, то она - наёмный сотрудник, а услуги таки оказывает сутенер.
3. Если проститутку вывезли в другую страну и отобрали паспорт, то это рабство.

Хотя бывают всякие извращения. Некоторые особо ушлые работодатели заставляют своих работников оформляться в качестве ИЧП.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1610614 писал(а):

Ибо из ваших построений легко выводится невозможность низкооплачиваемой работы, ибо "всегда можно уйти туда, где не заставят впахивать за копейки".

Из моих построенный не выводится невозможность низкооплачиваемой работы, ибо на рынке труда всегда найдутся те, кто не ценит своё время и не претендует на большее. Типа раздатчиков листовок у метро. Это не означает, что те, кто ценит своё время, позволяют изымать из своей зарплаты сколько угодно.

EUgeneUS в сообщении #1610614 писал(а):

Кстати, если не всех пускают, то это уже не совсем рыночная экономика.

Если не всех пускают, это называется не открытое акционерное общество.

EUgeneUS в сообщении #1610614 писал(а):

Какое отношение руководитель транспортного цеха может иметь к картелизации среди работодателей?

Вот и я говорю: Начальник транспортного цеха не сможет иметь отношения к картелизации. Поэтому никакой картелизации нет.

EUgeneUS в сообщении #1610614 писал(а):

А "пригласить мигрантов ради повышения безработицы" - да, рычаг.

Только этот рычаг в руках у государственных органов, а не у собственников.

EUgeneUS в сообщении #1610614 писал(а):

Всё наоборот. Такое случается, когда позиций много, а работодателей - мало. Взять тех же пилотов.

Пилоты однако ж не бедствуют, ибо их тоже не слишком много.

EUgeneUS в сообщении #1610614 писал(а):

Долгосрочная политика государства тут вообще не при чем.
Отсутствие должного контроля за рынком ценных бумаг - при чем. Но это, прошу заметить, нерыночный элемент регулирования.

Отсутствие какого-то там регулирования - это и есть экономическая политика государства. Никто не утверждал, что рынок означает отсутствие всякого регулирования. Если рынок не регулировать, то получится феодализм, а сделки будут совершаться с применением оружия.

EUgeneUS в сообщении #1610614 писал(а):

"Погоня за прибылью" (а так-то "рациональное поведение участников рынка" ) может играть роль, как отрицательной обратной связи (в каком-то сегменте появились сверхдоходы, все туда побежали, сверхдоходы выровнялись "по рынку"), так и положительной обратной связи (в каком-то сегменте появились сверхдоходы, все туда побежали, но доходы не выровнялись, а объем сегмента вырос, без снижения нормы прибыли). Вот во втором случае и надуваются пузырики, которые потом лопаются с бабахом мирового масштаба. Или сдуваются без бабаха, так тоже бывает.

Пузыри надуваются потому что предсказательная сила у людей не беспредельна, даже если это всё человечество в совокупности. Это значит, что никто не в состоянии абсолютно точно оценить перспективы того или иного направления развития, например, доткомы. Поэтому иногда люди под воздействием пропаганды массово переоценивают какое-то направление и из него получается пузырь.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1610706 писал(а):

Из моих построенный не выводится невозможность низкооплачиваемой работы, ибо на рынке труда всегда найдутся те, кто не ценит своё время и не претендует на большее. Типа раздатчиков листовок у метро.

Типа, у раздатчика листовок нет интенции работать меньше, а получать больше. Просто у него нет такой возможности.
И от того будет ли он ценить своё время больше или меньше - такая возможность не появится.

epros в сообщении #1610706 писал(а):

Если не всех пускают, это называется не открытое акционерное общество.

В ИЧП так вообще проблематично кого-то пустить
Но тут речь о другом, о недопуске на рынок.

epros в сообщении #1610706 писал(а):

Отсутствие какого-то там регулирования - это и есть экономическая политика государства. Никто не утверждал, что рынок означает отсутствие всякого регулирования.

Вообще-то в данном конкретном случае как раз то регулирование было, но не сработало. Причины, почему оно не сработало - отдельный вопрос.

epros в сообщении #1610706 писал(а):

Если рынок не регулировать, то получится феодализм, а сделки будут совершаться с применением оружия.

Даже в доисторические времена далеко не все сделки совершались с применением оружия.
И предлагаю не путать регулирование рынка и обеспечение общественной безопасности.

epros в сообщении #1610706 писал(а):

Вот и я говорю: Начальник транспортного цеха не сможет иметь отношения к картелизации. Поэтому никакой картелизации нет.

Начальник транспортного цеха не имеет отношения к термоядерным реакциям в недрах Солнца. Поэтому никаких термоядерных реакций нет, недр тоже нет, Солнца, кстати тоже нет по этой же причине.

epros в сообщении #1610706 писал(а):

Только этот рычаг в руках у государственных органов, а не у собственников

В части принятия окончательного решения и его выполнения - данный рычаг в руках государства. Точно также как в руках государства рычаг - поднимать пенсионный возраст или нет. Но однако же поднимают, и не только в России. Кто в э том заинтересован? Желтые жилеты, наверное

epros в сообщении #1610706 писал(а):

Пилоты однако ж не бедствуют, ибо их тоже не слишком много.

Бедствуют или не бедствуют - это опять увод дискуссии с вопросов "что происодит и почему" к вопросам "что такое хорошо и что такое плохо".
Однако же, забастовки пилотов происходят с завидной регулярностью. Наверное, их какая-то ОПГ организует (и кто тут за теории заговора выступает? )

epros в сообщении #1610706 писал(а):

Пузыри надуваются потому что предсказательная сила у людей не беспредельна, даже если это всё человечество в совокупности. Это значит, что никто не в состоянии абсолютно точно оценить перспективы того или иного направления развития, например, доткомы. Позтому иногда люди под воздействием пропаганды массово переоценивают какое-то направление и из него получается пузырь.

Вы верите в единство и братство всех людей? А если нет, то должны понимать, что выше - это наивность на уровне утопии.
Рассмотрим на примере кризиса 2008 года. Одни из акторов этого кризиса - брокеры, которые впаривали деривативы инвесторам.
На секундочку предположим, что некий брокер понял, к чему ведет эта деятельность. Что он сделает?
Сделает он простое:
а) продолжит впаривать деривативы.
б) а когда запахнет жареным - перевернётся и будет играть на понижение (против тех же инвесторов, которым вчера впаривал).
Проблема в ограниченных возможностях по прогнозированию ровно в том, что сложно определить, когда из а) нужно переходить в б) и только.
Да, есть заинтересованные участники, государство, например, Которые не заинтересованы в кризисах, но также не участвуют в гонке за прибылью, равномерное развитие без инфарктов и параличей - предпочтильнее. Но они находят вне рынка, или над рынком, если угодно.

-- 20.09.2023, 09:36 --

К последнему вопросу.
Один из моих знакомых (довольно дальних) хорошо наварился на МММ.
Он прекрасно понимал, что МММ - это пирамида. А значит он прекрасно понимал, что в этой игре главное - вовремя выйти. И что его прибыль будет оплачена деньгами тех, кто выйти не успеет. И что кризис в виде краха этой контроры случится, очевидно, тоже прекрасно понимал.
Но он по неким вторичным признакам вычислил момент краха, и вывел оттуда деньги за неделю-две до образования очередей.
То есть
а) с прогнозированием у него было всё хорошо.
б) но его едйствия кризис усугубили (на сумму, которую он унёс в клоюве).

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1610712 писал(а):

Типа, у раздатчика листовок нет интенции работать меньше, а получать больше. Просто у него нет такой возможности.
И от того будет ли он ценить своё время больше или меньше - такая возможность не появится.

К чему весь этот спич? Раздатчики листовок - это люди, не ценящие своё время, которых устраивают небольшие деньги. Например, студент, которому мама не даёт денег на сигареты, таким образом хочет их заработать сам. Существование таких низкооплачиваемых работ никак не отменяет того факта, что нормальный работник, зарабатывающий на жизнь, содержание семьи и ипотеку, не позволит работодателю изымать из своей зарплаты сколько угодно. Он просто уйдёт на другое место работы и всё.

EUgeneUS в сообщении #1610712 писал(а):

Но тут речь о другом, о недопуске на рынок.

Тут речь о недопуске в конкретный бизнес, перспективы которого связаны с наличием ценного ноу-хау.

EUgeneUS в сообщении #1610712 писал(а):

И предлагаю не путать регулирование рынка и обеспечение общественной безопасности.

А я предлагаю путать, потому что это примерно одно и то же. Уголовные дела за использование на бирже инсайдерской информации по своей сути мало отличаются от уголовных дел за мошенничество.

EUgeneUS в сообщении #1610712 писал(а):

В части принятия окончательного решения и его выполнения - данный рычаг в руках государства. Точно также как в руках государства рычаг - поднимать пенсионный возраст или нет. Но однако же поднимают, и не только в России. Кто в э том заинтересован? Желтые жилеты, наверное

К чему весь этот спич? Вы хотели сказать о рычагах влияния на рынок труда, находящихся в руках "собственника", а сказали о рычагах, которые в руках государства.

EUgeneUS в сообщении #1610712 писал(а):

Однако же, забастовки пилотов происходят с завидной регулярностью. Наверное, их какая-то ОПГ организует (и кто тут за теории заговора выступает? )

Это тема была про имущественное неравенство. Вы хотите сказать сейчас, что пилоты - представители той части несчастного обнищавшего рабочего класса, которых почти довели до голодной смерти негодяи капиталисты?

EUgeneUS в сообщении #1610712 писал(а):

Рассмотрим на примере кризиса 2008 года. Одни из акторов этого кризиса - брокеры, которые впаривали деривативы инвесторам.
На секундочку предположим, что некий брокер понял, к чему ведет эта деятельность. Что он сделает?
Сделает он простое:
а) продолжит впаривать деривативы.
б) а когда запахнет жареным - перевернётся и будет играть на понижение (против тех же инвесторов, которым вчера впаривал).
Проблема в ограниченных возможностях по прогнозированию ровно в том, что сложно определить, когда из а) нужно переходить в б) и только.
Да, есть заинтересованные участники, государство, например, Которые не заинтересованы в кризисах, но также не участвуют в гонке за прибылью, равномерное развитие без инфарктов и параличей - предпочтильнее. Но они находят вне рынка, или над рынком, если угодно.

-- 20.09.2023, 09:36 --

К последнему вопросу.
Один из моих знакомых (довольно дальних) хорошо наварился на МММ.
Он прекрасно понимал, что МММ - это пирамида. А значит он прекрасно понимал, что в этой игре главное - вовремя выйти. И что его прибыль будет оплачена деньгами тех, кто выйти не успеет. И что кризис в виде краха этой контроры случится, очевидно, тоже прекрасно понимал.
Но он по неким вторичным признакам вычислил момент краха, и вывел оттуда деньги за неделю-две до образования очередей.
То есть
а) с прогнозированием у него было всё хорошо.
б) но его едйствия кризис усугубили (на сумму, которую он унёс в клоюве).

К чему весь этот спич? Что Вы вообще этим пытаетесь доказать?

И не надо рассказывать про какой-то "кризис" в связи с МММ. Это были люди, которые играли в азартную игру. Я в своё время, когда проходил мимо очередей за их "билетами", поражался, какая специфическая публика там собиралась: с горящими глазами и чуть ли слюна не капает. Они получили то, чего добивались и заслужили. Таких - проигравшихся в казино или в покер - в любое время достаточно.