Реформы Т. Гракха и гос. уравниловка при капитализме

[alisa-lebovski]

Насколько я понимаю, примерно то же самое, что Гракхи, сделали большевики в деревне (сначала): распределили крестьянам на местах землю поровну и запретили продавать. Но оказалось, что и при одной доле земли, люди используют эту землю с разной эффективностью - одни работают усердно, получают большой урожай, разводят скот, на прибыль покупают даже какие-то сельхозмашины, другие работают плохо, валяют дурака и ругаются, за что воевали. Из уравненных, получаются новые бедные и богатые. Потом богатые начинают нанимать бедных работать на себя (батраков). Так проходит 20 лет и завершается коллективизацией.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1609069 писал(а):

И если для людей, физических лиц формализация рационального поведения может иметь некоторые трудности (а за изучение нерационального поведения была даже выписана квартальная Нобелевская премия),
то с формализацией рационального поведения коммерческой организации никаких проблем и вопросов нет.

Не надо противопоставлять физических лиц организациям, ибо первые владеют, управляют и работают на последних. А здесь обсуждается имущественное неравенство между физическими лицами, а не то, почему организация обычно богаче отдельного своего сотрудника.

[EUgeneUS]

alisa-lebovski в сообщении #1609071 писал(а):

Насколько я понимаю, примерно то же самое, что Гракхи ...

Это сильно упрощенно. Кстати, то, что вошло в Декрет о земле, в основном было подготовлено и разработано эсерами еще до Октябрьской революции, и при непосредственном участии крестьян.

-- 14.09.2023, 11:13 --

epros в сообщении #1609072 писал(а):

Не надо противопоставлять физических лиц организациям, ибо первые владеют, управляют и работают на последних

Участниками рынка могут быть физические лица, домохозяйства, коммерческие и некоммерчесские организации, государство и т.д.
И описывая какие-то явления и процессы в экономике, никак нельзя уйти от учета свойств того или иного участника рынка.

epros в сообщении #1609072 писал(а):

А здесь обсуждается имущественное неравенство между физическими лицами, а не то, почему организация обычно богаче отдельного своего сотрудника.

ОМГ. Не надо передергивать.
Отдельные Ваши слова можно было понять, как отсутствие цели в виде максимизации прибыли. Например:

epros в сообщении #1609066 писал(а):

Кстати, современная экономика устроена таким образом, что собственики предприятий большей частью отделены от менеджмента и непосредственно выжиманием прибавочной стоимости посредством эксплуатации трудящихся не занимаются, удовлетворяясь своими несколькими процентами годового дохода с акции.

[B3LYP]

epros в сообщении #1609070 писал(а):

Монополизация - это не преимущество большого капитала, это - преимущество отсутствия конкурентов. Почему так может оказаться - отдельный вопрос, ответ на который может зависеть от разных обстоятельств. Но если человеку внезапно повезло наткнуться на золотую жилу и разбогатеть, то это совсем не значит, что он стал монополистом. Скорее наоборот - на его успех тут же сбегутся конкуренты.

Ну вот как конкретно это выглядит. В 19 веке капиталисты угнетали рабочих, и Маркс утверждал что это исходит из природы капитализма. Для меня скорее это всё та же монополизация/картелизация. На фабрике капиталист устанавливает низкие зарплаты рабочим; они пытаются его переиграть, устраивают забастовку, но далее оказывается что капиталист более субъектен - он может приказать фабрике принимать рабочих только на его условиях, им же труднее скооперироваться (если устраивается забастовка, часть рабочих может нарушить договорённости, см. эффект безбилетника, они всё-таки работают, и капиталист выигрывает). Далее, если рабочие пытаются перейти к другому капиталисту, он оказывается приятелем первого и тоже выставляет им несправедливые условия - это уже картелизация.
Поэтому я пишу, что на мой взгляд МРОТ - это принципиально то же самое, что и антимонопольное законодательство. Государство пытается запретить капиталистам платить сотрудникам слишком мало.

[EUgeneUS]

B3LYP
Рынок труда, конечно, имеет свои особенности. Но никто не запрещает его рассмотреть, как рыночные отношения, где
а) рабочие выступают в роли производителя\поставщика - продают свой труд
б) а капиталист(ы) в роли потребителей - покупают труд рабочих.
Действительно, там может наблюдаться монопольное (а скорее олигопольное) поведение - сначала со стороны капиталиста, а после организации профсоюзов - и со стороны рабочих тоже.

В этом рассмотрении МРОТ не является антимонопольной мерой, так как она не направлена на исключение или ограничение монополизации рынка. Скорее это "регуляция тарифов", как делают с тарифами т.н. "естественных монополий".

Но для всего этого совершенно не нужно привлекать трудовую теорию стоимости Маркса.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1609073 писал(а):

Отдельные Ваши слова можно было понять, как отсутствие цели в виде максимизации прибыли.

Нельзя было так понять. Ещё раз: Тема - про имущественное неравенство. Это к капиталам предприятий не имеет никакого отношения, только к физическим лицам. Однако некоторые марксисты склонны легко смешивать доходы физических лиц ("капиталистов") с прибылью предприятий. Я говорю, что не надо так делать, только и всего.

B3LYP в сообщении #1609077 писал(а):

В 19 веке капиталисты угнетали рабочих, и Маркс утверждал что это исходит из природы капитализма.

А Аристотель утверждал, что Солнце вращается вокруг Земли.

B3LYP в сообщении #1609077 писал(а):

Для меня скорее это всё та же монополизация/картелизация. На фабрике капиталист устанавливает низкие зарплаты рабочим; они пытаются его переиграть, устраивают забастовку, но далее оказывается что капиталист более субъектен - он может приказать фабрике принимать рабочих только на его условиях, им же труднее скооперироваться (если устраивается забастовка, часть рабочих может нарушить договорённости, см. эффект безбилетника, они всё-таки работают, и капиталист выигрывает). Далее, если рабочие пытаются перейти к другому капиталисту, он оказывается приятелем первого и тоже выставляет им несправедливые условия - это уже картелизация.

Это какая-то дикость из 19-ого, а то и из 18-ого века. Если работника не устраивает зарплата, он моментально уходит на другую работу, возможностей выбора которой у него сейчас как правило не меньше, чем возможностей выбора у предприятия работников на его замену. Бывают, конечно, градообразующие предприятия, когда деваться особо некуда, разве что переезжать. Но это - особые случаи, требующие особых мер.

B3LYP в сообщении #1609077 писал(а):

Поэтому я пишу, что на мой взгляд МРОТ - это принципиально то же самое, что и антимонопольное законодательство. Государство пытается запретить капиталистам платить сотрудникам слишком мало.

Тогда уж проще всем платить социальный минимум, независимо от наличия работы вообще.

[makxsiq]

epros в сообщении #1609066 писал(а):

А правда такова, что всеобщего закона неудержимого роста неравенства не существует.

Кстати, неравенство можно оценить на этой модели, где по сути рассмотрен случай распределения богатства для $n=3$ участников. Можно посчитать индекс Джини при $n \rightarrow \infty$.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1609081 писал(а):

Однако некоторые марксисты склонны легко смешивать доходы физических лиц ("капиталистов") с прибылью предприятий. Я говорю, что не надо так делать, только и всего.

Конечно, "звериный лик капитализма" несколько расплывается за толпой мелких акционеров
Однако,
а) акционерные общества создаются людьми и исключительно с целью извлечения прибыли.
б) решения о вложении денег в существующие акционерные общества также принимаются людьми, и также исключительно с целью извлечения прибыли. Хотя сам порядок принятия и реализации таких решений может быть довольно сложен, запутан и может иметь спекулятивную составляющую.
в) утверждения, что акционеры, якобы, никаких решений не принимают и в управлении предприятием не участвуют - просто неверны.

-- 14.09.2023, 12:58 --

epros в сообщении #1609081 писал(а):

А Аристотель утверждал, что Солнце вращается вокруг Земли.

Ущербная аналогия похожа на котика с дверцей.
Со времен Аристотеля устройство Солнечной системы не изменилось. А устойство экономики со времен Маркса изменилось существенно. В частности появились институты и отношения, о которых Маркс не знал и не мог знать.

[ozheredov]

EUgeneUS в сообщении #1609063 писал(а):

Есть такой демагогический приём:

обвинить оппонента в использовании демагогических приёмов, избавив себя от необходимости возражать ему по существу.

EUgeneUS в сообщении #1609032 писал(а):

Экономистам хуже - не успели описать одну систему, а она уже другая

Она стала другой под воздействием

ТЕХ
САМЫХ
ФАКТОРОВ

которые экономисты, как Вы изволили выразиться, не успели описать. Ни инопланетяне, ни астероид из космоса, ни взрывная волна от рождения сверхновой не прилетали на Землю и не вносили никакой неучтёнки. Представьте себе, что я утверждаю: тело, пущенное под углом к горизонту, вращается по окружности. Поскольку окружность и парабола гладкие, первые 0.0001с моё утверждение выполняется с приемлемой точностью. Когда начинается существенное расхождение, я говорю, что ситуация изменилась: камень улетел слишком далеко, и то, что я напридумывал ранее, не работает.

[пианист]

EUgeneUS в сообщении #1609083 писал(а):

в) утверждения, что акционеры, якобы, никаких решений не принимают и в управлении предприятием не участвуют - просто неверны.

Ну если смена топов по итогам работы предприятия это управление, то да, управляют.
Но обычно под управлением понимают, все-таки, не такое романтическое: кадры, площади, организация, бюджеты, продажи, маркетинг, айти, НИОКР etc etc etc
Даже вопросы уровня СД (кроме бюджета, конечно) это экзотика, что уж говорить про собрание акционеров.
Если где-то оно по-другому устроено, с интересом бы послушал.

[EUgeneUS]

пианист в сообщении #1609085 писал(а):

Ну если смена топов по итогам работы предприятия это управление, то да, управляют.

А смена топов это не управленческое решение?
Понятно, что управление этим не ограничивается, и заместитель младшего менеджера тоже чем-то управляет, так-то

-- 14.09.2023, 13:48 --

ozheredov в сообщении #1609084 писал(а):

ТЕХ
САМЫХ
ФАКТОРОВ

Каких таких "тех самых факторов"?
Во временя Маркса все валюты были обеспечены золотом, а сейчас - ниодна. Как этот фактор можно было учесть?
Первый антимонопольный закон вышел в Штатах, через семь (!) лет после смерти Маркса. Как можно было предусмотреть, что капиталисты сами себя ограничат?
Первая линия электропередачи была построена через восемь лет после смерти Маркса. Как можно было предусмотреть вторую НТР?
И т.д. и т.п.

[Anton_Peplov]

ozheredov в сообщении #1609084 писал(а):

Представьте себе, что я утверждаю: тело, пущенное под углом к горизонту, вращается по окружности. Поскольку окружность и парабола гладкие, первые 0.0001с моё утверждение выполняется с приемлемой точностью. Когда начинается существенное расхождение, я говорю, что ситуация изменилась: камень улетел слишком далеко, и то, что я напридумывал ранее, не работает.

Попытка выяснить законы экономики на исторических масштабах времени не похожа на падение камня. Она похожа вот на что. Мы начали решать задачу о падении снежинки. По дороге к земле снежинка растаяла и превратилась в дождинку (вы знали, что дождь в умеренных широтах - это растаявший по дороге снег?), у которой совсем другая аэродинамика. На каждой высоте она попадала в свой слой ветра. Потом плюхнулась в реку и потекла с рекой. Или на берег и никуда не потекла? Спрашивается в задаче: какой путь снежинка проделает за час, с точностью до миллиметра? А какая снежинка, уже и снежинки никакой нет...

ozheredov говорит: все-все нужно было запихнуть в начальные условия. И градиент температур, и скорость ветра на каждой высоте, и все остальное. А потом решать задачу. Ах, не решили? Ваши проблемы.

Но если бы физика начиналась с задач подобной сложности, не было бы никакой физики. Наука развивается от простых задач с немногими переменными к сложным. Так вот проблема "исторической экономики" в том, что мы только-то начали разбираться с аэродинамикой снежинки, а она уже растаяла. И повторить опыт нельзя, потому что мы не можем откатить человечество обратно в XIX век.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1609083 писал(а):

а) акционерные общества создаются людьми и исключительно с целью извлечения прибыли.
б) решения о вложении денег в существующие акционерные общества также принимаются людьми, и также исключительно с целью извлечения прибыли. Хотя сам порядок принятия и реализации таких решений может быть довольно сложен, запутан и может иметь спекулятивную составляющую.
в) утверждения, что акционеры, якобы, никаких решений не принимают и в управлении предприятием не участвуют - просто неверны.

С (а) и (б) особо никто не спорит, тем более, что выше и я говорил примерно то же самое. Что касается (в), то акционеры не участвуют в оперативном управлении, это им прямо запрещает закон: Даже если у акционера контрольный пакет, он не вправе принять ни одного решения от имени предприятия. Всё управление с их стороны сводится к принятию строго органиченного множества решений раз в год на собрании акционеров. А многие миноритарии так и вовсе очень часто от этого процесса самоустраняются. Так что для предприятия важно не столько то, как они проголосуют на собрании акционеров, сколько то, достаточно ли они верят в перспективы предприятия, чтобы не побежать избавляться от акций, обрушив их курс.

Не знаю, какой "звериный лик" скрыт за этим. По-моему, "звериный лик" - это то, что привиделось Марксу в не самое удачное для европейской экономики время, а теперь его последователи продолжают им пугать и нас. Да, периодически случаются серьёзные экономические потрясения. В частности, когда в России после отмены крепостнго права куча неквалифицированных претендентов на любую работу заполонила города. Или в 1990-ые, когда все заводы разом встали и продавались за копейки ловким мошенникам. При желании всё это можно выдать за "эксплуатацию пролетариата" отдельными "негодяями", которым повезло чуть больше других.

EUgeneUS в сообщении #1609083 писал(а):

Со времен Аристотеля устройство Солнечной системы не изменилось. А устойство экономики со времен Маркса изменилось существенно. В частности появились институты и отношения, о которых Маркс не знал и не мог знать.

Акционерные общества и даже биржи, активно торгующие их акциями, были и во времена Маркса. Просто он в своем желании пробудить классовую ненависть и разжечь пожар революции предпочитал этого не замечать. Как и Аристотель предпочёл в своё время не заметить преимуществ гелиоцентрической системы, которая на самом деле уже была известна - тут Коперник отнюдь не первопрохоцец.

Да и вообще, зря мы углубляемся в обсуждение марксизма. Эта тема - про имущественное неравенство. Маркс отнюдь не обладает на неё исключительными авторскими правами.

[ozheredov]

Anton_Peplov в сообщении #1609088 писал(а):

Попытка выяснить законы экономики на исторических масштабах времени не похожа на падение камня. Она похожа вот на что. Мы начали решать задачу о падении снежинки.....

Согласен, это гораздо ближе. Я пытался изобрести подобный пример - с ходу не получилось, поэтому отделался крайним примитивизмом. Выбрасываем мой пример и рассматриваем этот.

(Дождь это снег)

Anton_Peplov в сообщении #1609088 писал(а):

(вы знали, что дождь в умеренных широтах - это растаявший по дороге снег?)

Знал, конечно.

Anton_Peplov в сообщении #1609088 писал(а):

Спрашивается в задаче: какой путь снежинка проделает за час, с точностью до миллиметра?

И отвечается: вопрос не имеет смысла, в течение <тут мы указываем верхнюю оценку> снежинка исчезнет. Это между прочим осмысленный и крутой результат, если подумать.

Anton_Peplov в сообщении #1609088 писал(а):

ozheredov говорит: все-все нужно было запихнуть в начальные условия. И градиент температур, и скорость ветра на каждой высоте, и все остальное. А потом решать задачу

ozheredov говорит, что нужно:

а) Сформулировать задачу и определить термины, участвующие в формулировке. Например, на высоте 1км моя камера с координатами [x,y] зафиксировала снежинку, и специальное устройство пометило ее радиоактивной меткой; каково распределение вероятностей на следующих исходах: 1. снежинка упадет на землю менее чем за 10 мин; 2. снежинка падет на землю более чем за 10 мин; снежинка не обнаружится нигде, т.е. исчезнет.
б) Ограничить предположения, в коих решается задача.
в) Определить критерии качества решения.

Anton_Peplov в сообщении #1609088 писал(а):

все-все нужно было запихнуть в начальные условия. И градиент температур, и скорость ветра на каждой высоте, и все остальное. А потом решать задачу.

Во-первых, можно показать, что в рамках даже не слишком переусложненной модели решение будет неустойчивым, и даже по порядку величины вычислить время, за которое исходный фазовый объем (ансамбль н/у) размажется по фазовому пространству до неузнаваемости. Это тоже результат. Во-вторых, есть задачи, в которых, скажем, скорость ветра в любой момент времени является случайным внешним возмущением - например, задача об устойчивом полете квадрокоптера.

Anton_Peplov в сообщении #1609088 писал(а):

Наука развивается от простых задач с немногими переменными к сложным. Так вот проблема "исторической экономики" в том, что мы только-то начали разбираться с аэродинамикой снежинки, а она уже растаяла. И повторить опыт нельзя, потому что мы не можем откатить человечество обратно в XIX век.

Тогда нужно иметь мужество признать, что никакой науки на этом месте нет и быть не может. По весьма уважительной причине - жизнь объектов интереса много короче времени накопления достаточной информации для построения вменяемой модели. Проблема же как мне кажется в другом. Смотрите: мы можем примерно посчитать характерное время жизни снежинки и время, требуемое для ее сканирования для преобразования в 3D-модель, чтобы разобраться с ее аэродинамикой. Потому что у нас есть теория фазовых переходов, теория движения сплошных сред и характеристики 3D-сканера, тогда как у Маркса и его последователей нет ни-фи-га, рифмующееся поэтом Вознесенским со словом "бытия".

-- 14.09.2023, 15:11 --

EUgeneUS в сообщении #1609086 писал(а):

Во временя Маркса все валюты были обеспечены золотом, а сейчас - ниодна. Как этот фактор можно было учесть?
Первый антимонопольный закон вышел в Штатах, через семь (!) лет после смерти Маркса. Как можно было предусмотреть, что капиталисты сами себя ограничат?
Первая линия электропередачи была построена через восемь лет после смерти Маркса. Как можно было предусмотреть вторую НТР?

Если экономические параметры настолько подвержены "эффекту бабочки", то нужно сразу это оговорить. Моя навука может предсказывать то-то и то-то на неопределенный горизонт прогноза, пока что-нибудь не произойдет (примут закон о пакровке электосамокатов или отелится корова бабы Нюры). Напоминает гуру теханализа в трейдинге: я точно знаю, что эта акция пойдет вверх. Если не пошла - придумывается причина, по которой произошел "слом тренда" - благо, событий во все времена происходит предостаточно.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1609090 писал(а):

Что касается (в), то акционеры не участвуют в оперативном управлении, это им прямо запрещает закон: Даже если у акционера контрольный пакет, он не вправе принять ни одного решения от имени предприятия. Всё управление с их стороны сводится к принятию строго органиченного множества решений раз в год на собрании акционеров

Во-первых, закон запрещает принимать акционерам решения от имени предприятия, только на основании того, что они акционеры.
А избираться в СД или устраиваться на руководящие должности - не запрещает. Дабы не было недоразумений. А то опять Вашу фразу можно понять двояко.
Во-вторых, ну и что?
Как всё это противоречит тому, что цель участия в акционерном обществе - получение прибыли?

epros в сообщении #1609090 писал(а):

Не знаю, какой "звериный лик" скрыт за этим. По-моему, "звериный лик" - это то, что привиделось Марксу в не самое удачное для европейской экономики время, а теперь его последователи продолжают им пугать и нас.

Во-первых, нужно сказать, что я не отношу себя к марксистам, то есть не разделяю рецепты, которые предлагает Маркс для правок в консерватории.
Во-вторых и с другой стороны, возражаю против уничижительного отношения к работе Маркса. Он всё таки проделал большую и фундаментальную работу по анализу экономической ситуации в Европе первой (и частично второй) половины XIX века.
К сожалению, вряд ли можно найти работы, где "Капитал" анализировался бы с точки зрения - какие выводы Маркса относятся именно к той ситуации, а какие являются более общими. Так как вся полемика с Марксом крутилась в основном вокруг его рецептов по дальнейшему "улучшению".

epros в сообщении #1609090 писал(а):

В частности, когда в России после отмены крепостнго права куча неквалифицированных претендентов на любую работу заполонила города.

То есть Вы хотите сказать, что отмена крепостного права в России была ошибочным и-или преждевременным решением?

epros в сообщении #1609090 писал(а):

Акционерные общества и даже биржи, активно торгующие их акциями, были и во времена Маркса. Просто он в своем желании пробудить классовую ненависть и разжечь пожар революции предпочитал этого не замечать

Почему же. Маркс как раз-то знал и учитывал. И именно на примере акционерных обществ показывал, как капиталист, располагая одним капиталом, может контролировать капитал в разы бОльший. Если мне память не изменяет.

epros в сообщении #1609090 писал(а):

Да и вообще, зря мы углубляемся в обсуждение марксизма. Эта тема - про имущественное неравенство.

Если ориентироваться на стартовы пост, то сложно понять, про что эта тема. Тут и про римские латифундии можно поговорить, не уходя в оффтоп