2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Квантовые объекты могут "выбирать" момент измерения?
Сообщение15.08.2023, 19:51 


03/06/23
10
Я не физики, с квантовой механикой знаком поверхностно, на концептуальном уровне. Меня озадачивают ситуации в которых мы на первый взгляд как будто бы не выбираем момент время в который будет произведено измерение, а этот выбор отдается самому измеряемому объекту, при этом, варианты этого выбора парадоксальным образом оказываются как бы в суперпозиции. Сейчас попробую привести пример.

Ну допустим, вот как обычно описывают эксперимент с котом Шредингера: есть некий атом который находится в суперпозиции состояний "распался-не распался с такими то вероятностями" и есть детектор который обязательно зарегистрирует излучение от атома если тот распадется. Если измерением называть момент регистрации излучения детектором, то получается что время измерения "выбирает" сам атом и получается какой то парадокс и с этим возникает некоторая парадоксальность.

Парадоксальность заключается в том что если атом распадется, то это по любому заметить датчик, следовательно пока датчик не среагировал мы может быть определенно уверенными в том что атом еще не распался, следовательно мы вроде бы и не в праве говорить что атом находится в суперпозиции именно распавшегося и не распавшегося. Может быть он и находится в какой то там суперпозиции чего то там, но явно не "распался-не распался". Конечно в примере с котом Шредингера можно уйти от этот парадокса сказав что измерение происходит не тогда когда датчик регистрирует распад атома, так как и предполагалось изначально, в момент когда ящик открывается и система "кот колба прибор атом" коллапсирует из суперпозиции разных сценариев.
Но можно вообразить например такой мысленный эксперимент: допустим есть некоторый атом в случае распада которого он и спустит фотон (не знаю на сколько корректный сценарий я описываю, не физики, но мне важно попробовать саму логику рассуждения передать) и есть человека глаз которого расположен так что бы он зарегистрировал, увидел бы фотон, в случае распада атома. Вот согласно квантовой механики, когда здесь будет происходить измерение и соответственно коллапс суперпозиции атома? В момент когда фотон попадет в глаз (ну или человек осознает что увидел фотон), или доже сам факт того что человек до сих пор еще не увидел фотон уже является наблюдением и уже коллапсирует суперпозицию до состояния (пока еще не распался).

Просто если сами состояния суперпозицию вообразить как такое облако вероятностей которое как то расширяется в пространстве, то в выше описанном эксперименте в суперпозиции измеряемой системы будет и сценарии с распадом атома и испусканием фотона, а следовательно и "облако" этой суперпозиции за счет этого сценария будет достаточно большим и следовательно если мы поместим наблюдателя в пределы этого облака, то мы уже как бы получается его измеряем, вызывая тем самым его коллапс. Я правильно рассуждаю? Если правильно, то в каком состоянии находится атом при таком наблюдении? Почему его распад является вероятностным* Я так понимаю все так же связанно с суперпозициями и вероятностями из квантовой механики, но в таком случае о суперпозиции чего именно в данном случае идет речь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые объекты могут "выбирать" момент измерения?
Сообщение15.08.2023, 20:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4899
Obdum в сообщении #1605383 писал(а):
Меня озадачивает ситуации
Всех озадачивают.
Obdum в сообщении #1605383 писал(а):
или доже сам факт того что человек до сих пор еще не увидел фотон уже является наблюдением и уже коллапсирует суперпозицию до состояния (пока еще не распался).
Является. Коллапсирует. Как это может быть - никто не знает.
Obdum в сообщении #1605383 писал(а):
Если измерением называть момент регистрации излучения детектором, то получается что время измерения "выбирает" сам атом
В этом примере правильнее говорить о непрерывном измерении, а не только в момент регистрации.
Obdum в сообщении #1605383 писал(а):
Я не физики, с квантовой механикой знаком поверхностно, на концептуальном уровне.
Увы, концептуальных ответов на вопросы сегодняшняя квантовая физика вам дать не сможет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые объекты могут "выбирать" момент измерения?
Сообщение15.08.2023, 20:16 


27/08/16
10762
Obdum в сообщении #1605383 писал(а):
Ну допустим, вот как обычно описывают эксперимент с котом Шредингера: есть некий атом который находится в суперпозиции состояний "распался-не распался с такими то вероятностями"
Нет, не вероятностями.

Obdum в сообщении #1605383 писал(а):
Я не физики, с квантовой механикой знаком поверхностно, на концептуальном уровне.
Значит, не знакомы. Квантовая механика - это прежде всего сложная математика. Сам понятийный аппарат в ней из этой математики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые объекты могут "выбирать" момент измерения?
Сообщение16.08.2023, 00:00 


29/01/09
759
На этот вопрос уже давно дал ответ фон Нейман - в первой же книгке по матемаическим основам квантовой механики...

Ща найду

вот

[img width=800]https://ltdfoto.ru/images/2023/08/15/SNIMOK-EKRANA-OT-2023-08-15-23-20-12.png[/img]
[img width=800]https://ltdfoto.ru/images/2023/08/15/SNIMOK-EKRANA-OT-2023-08-15-23-50-54.png[/img]
[img width=800]https://ltdfoto.ru/images/2023/08/15/SNIMOK-EKRANA-OT-2023-08-15-23-52-19.png[/img]
[img width=800]https://ltdfoto.ru/images/2023/08/15/SNIMOK-EKRANA-OT-2023-08-15-23-53-21.png[/img]
[img width=800]https://ltdfoto.ru/images/2023/08/15/SNIMOK-EKRANA-OT-2023-08-15-23-54-52.png[/img]
[img width=800]https://ltdfoto.ru/images/2023/08/15/SNIMOK-EKRANA-OT-2023-08-15-23-56-06.png[/img]
[img width=800]https://ltdfoto.ru/images/2023/08/15/SNIMOK-EKRANA-OT-2023-08-15-23-57-23.png[/img]

Факир был пьян и фокус не удался (вставить онлайн страницы книги не удалось, но прочтете по ссылкам.


все что по одну строну сознательный наблюдатель, все что по другуб строну (пароходы, кольца сатурна, вигнер с его друзьями. старые башмаки, короли, капуста - все это квантовые системы участвующие в драме по передаче информации (измерения) от одной подсистемы к наблюдателю. И момент измерения - это пересечение между условной границей внутреннего мира наблюдателя, и окружающего квантового мира

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые объекты могут "выбирать" момент измерения?
Сообщение16.08.2023, 00:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12759
Я не химик, но меня всегда озадачивало название кислорода. Это же кислый род, если перевести не переводя? Но как род определяет, что он кислый? Хотелось бы услышать мнение кондитеров.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые объекты могут "выбирать" момент измерения?
Сообщение16.08.2023, 00:12 


29/01/09
759
ну а чо рождает кислоту , что и есть на самом деле...

Lavoisier renamed 'vital air' to oxygène in 1777 from the Greek roots ὀξύς (oxys) (acid, literally "sharp", from the taste of acids) and -γενής (-genēs) (producer, literally begetter), because he mistakenly believed that oxygen was a constituent of all acids.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые объекты могут "выбирать" момент измерения?
Сообщение23.08.2023, 08:16 


25/06/16
70
По поводу Кота: наблюдателем в данном случае является не человек, открывший коробку, и не кот, а прибор, измеривший состояние частицы, так-что никакого парадокса нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые объекты могут "выбирать" момент измерения?
Сообщение16.09.2023, 15:14 


29/01/09
759
dust в сообщении #1606237 писал(а):
По поводу Кота: наблюдателем в данном случае является не человек, открывший коробку, и не кот, а прибор, измеривший состояние частицы, так-что никакого парадокса нет.

прибор не является наблюдателем... это сложная квантовая система.. поэтому если вы поставите в клетку видеокамеру, которая в память ли или на пленку будет записывать фильм, то до момента пока этот фильм не посмотрит человек , состояние системы будет суперпозиция двух состояний
1. Кот жив и фильм с вечно живым котом
2 Кот мертв , и фильм с умирающим котом

А коллапс произойдет только тогда когда человек откроет коробку и посмотрит на кота или фильм на электронный ли носитель информации или на пленку

Вы можете до бесконечности усложнять систему ставя туда любые автоматы, следящие системы, системы промежуточной обработки информации и контроля. результат будет все тем же
1. Кот мертв и все ключи, вентили, носители промежуточной информации в положении умер
2.Кот жив и все ключи, вентили, носители промежуточной информации в положении жив

И только наблюдение в конце драмы наблюдателем любого из элемента огромной контрольно измерительной цепочки поставит точку - вызовет коллапс волновой функции , приводя к однозначному результату измерений

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые объекты могут "выбирать" момент измерения?
Сообщение16.09.2023, 16:00 


27/08/16
10762
pppppppo_98 в сообщении #1609597 писал(а):
состояние системы будет суперпозиция двух состояний
Пока из системы не вылетит в бесконечность один фотон, коррелирующий с её состоянием. Потом будет уже смесь, а не суперпозиция.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые объекты могут "выбирать" момент измерения?
Сообщение16.09.2023, 20:15 
Аватара пользователя


22/07/22

897
pppppppo_98 в сообщении #1609597 писал(а):
А коллапс произойдет только тогда когда человек откроет коробку и посмотрит на кота или фильм на электронный ли носитель информации или на пленку

Неа, по вашей логике там тоже должна быть суперпозиция

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые объекты могут "выбирать" момент измерения?
Сообщение16.09.2023, 23:11 


29/01/09
759
Doctor Boom в сообщении #1609677 писал(а):
Неа, по вашей логике там тоже должна быть суперпозиция

до причинной границы которая отделяет наблюдателя и наблюдаемую систему и будет суперпозиция , а затем то что называется результат наблюдения... эта граница всегда есть - это альфа и омега квантовой механики в копенгагенской тракторвке, о чем писано еще в 1932 году фон нейманом.

-- Вс сен 17, 2023 00:23:53 --

realeugene в сообщении #1609615 писал(а):
Пока из системы не вылетит в бесконечность один фотон, коррелирующий с её состоянием. Потом будет уже смесь, а не суперпозиция.

нет... будет именно суперпозиция чистых состояний... и фотон вылетевший тоже будет в каком-то сотоянии (элементе огромного тензорного произведения состояния всех сущностей увязанных с коробкой котом, контрольно измерительных приборами, промежуточных носителей полей и т.д. и даже элемента атмосферы сатурна , где и поглотится этот вылетевший фотон ) привязанном к смерти/жизни кота.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые объекты могут "выбирать" момент измерения?
Сообщение17.09.2023, 10:09 
Аватара пользователя


22/07/22

897
pppppppo_98 в сообщении #1609703 писал(а):
до причинной границы которая отделяет наблюдателя и наблюдаемую систему и будет суперпозиция , а затем то что называется результат наблюдения...

Так прибор и есть наблюдатель. В противном случае вам придется определить наблюдателя, каков должен быть у него уровень развития сознания, а если он не заметит результат наблюдения приведет ли это к коллапсу, как это определить и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые объекты могут "выбирать" момент измерения?
Сообщение17.09.2023, 14:06 


27/08/16
10762
Doctor Boom в сообщении #1609728 писал(а):
В противном случае вам придется определить наблюдателя, каков должен быть у него уровень развития сознания, а если он не заметит результат наблюдения приведет ли это к коллапсу, как это определить и т.д.
Эверетта читали?

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые объекты могут "выбирать" момент измерения?
Сообщение17.09.2023, 14:28 
Аватара пользователя


22/07/22

897
realeugene в сообщении #1609795 писал(а):
Эверетта читали?

А вы pppppppo_98 читали? У него не Эверетт

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые объекты могут "выбирать" момент измерения?
Сообщение18.09.2023, 01:20 


29/01/09
759
Doctor Boom в сообщении #1609728 писал(а):
Так прибор и есть наблюдатель.

нет ... прибор это квантовая сиитема - млжет быть макроскопических размеров - но все равно квантовая система. В процессе взаимодействия прибор сцепляется (образует тензорное произведение) с яоятонием кота в ящике
Doctor Boom в сообщении #1609728 писал(а):
В противном случае вам придется определить наблюдателя, каков должен быть у него уровень развития сознания,

несомненно .. на каком то этапе мне придется нарисовать какУю-то поверхность и сказать все. в пределах этой поверхности наьлюдатель и коллапс - а за пределами квантовый мир... Далее отсылаю к 5 главе Фон-Нецймана , мне нечего добп=авить к сказанному 91 год назад

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group