Обсуждение теории осциллирующей Вселенной

[Anton_Peplov]

Цитата:

в 2020 году из анализа данных космической обсерватории «Планк» был сделан вывод, что Вселенная не плоская, а, с вероятностью 99%, замкнута.

Nick Gorkavyi, а можно точную библиографическую ссылку на этот результат?

[Nick Gorkavyi]

Anton_Peplov в сообщении #1603875 писал(а):

Цитата:

в 2020 году из анализа данных космической обсерватории «Планк» был сделан вывод, что Вселенная не плоская, а, с вероятностью 99%, замкнута.

Nick Gorkavyi, а можно точную библиографическую ссылку на этот результат?

Стр. 328: «Действительно, в данных WMAP и "Планка" есть убедительные указания на положительную кривизну пространства, что противоречит предсказаниям теории инфляции и служит доводом в пользу замкнутости Вселенной (Efstathiou, 2003; Handley, 2019; Valentino et al, 2020).»

Di Valentino, E., Melchiorri, A., and Silk, J. "Planck evidence for a closed Universe and a possible crisis for cosmology", Nature Astronomy, 4, 196–203, 2020.

G. Efstathiou, MNRAS, 343, L95, 2003.

W. Handley, Phys.Rev.D, 100, 123517, 2019.

-- 04.08.2023, 08:32 --

B3LYP в сообщении #1603870 писал(а):

Nick Gorkavyi

Можно такой вопрос: если вселенная замкнута, может ли она быть также многосвязной ("торообразной"), а не односвязной ("шарообразной")?

В моей модели Вселенная пульсирует в огромной черной дыре и это дает возможность бесконечного повторения циклов с помощью выращивания дыр, попадания в них и т.д. Как соотносится Вселенная в черной дыре с топологически замкнутой Вселенной? Я не специалист и допускаю, что это просто два разных варианта описания реальности, например, с точки зрения глобального неподвижного наблюдателя и тучи локальных подвижных наблюдателей. Но могу быть не прав – и тем более не могу ничего сказать о разных топологических версиях замкнутой Вселенной.

Цитата:

Я ещё не прочитал вашу книгу, но уже есть ощущение, что у вас, как и у авторов статьи на Элементах, есть путаница с терминами. Под "плоской" вселенной вы очевидно имеете в виду незамкнутую, то есть либо бесконечную, либо с какими-то границами?

Да, незамкнутую и бесконечную. Но нужно учитывать, что в огромной черной дыре кривизна настолько мала, что мы можем говорить о локально плоской или квазиплоской геометрии внутри нее – ну вот такой, какая сейчас регистрируется на крупных масштабах.

Цитата:

Наверно здесь корректнее писать не "замкнутые системы" а "закрытые системы"?

С лингвистической точки зрения не вижу разницы. Или вы хотите зарезервировать термин «замкнутый» только для топологически замкнутой Вселенной?

[B3LYP]

Nick Gorkavyi в сообщении #1603908 писал(а):

С лингвистической точки зрения не вижу разницы. Или вы хотите зарезервировать термин «замкнутый» только для топологически замкнутой Вселенной?

Понятие "закрытая система" - из термодинамики, а раз вы упоминаете тепловую смерть вселенной, вам наверно следует использовать его. Хотя кажется я и сам начал путать - вроде в физхимии есть понятие изолированной системы, закрытой системы и открытой системы:

(Оффтоп)

[realeugene]

Nick Gorkavyi в сообщении #1602797 писал(а):

пульсирующую внутри огромной черной дыры

Внутри чёрных дыр существуют мировые линии бесконечной длины?

[Nick Gorkavyi]

realeugene в сообщении #1604065 писал(а):

Nick Gorkavyi в сообщении #1602797 писал(а):

пульсирующую внутри огромной черной дыры

Внутри чёрных дыр существуют мировые линии бесконечной длины?

Да, потому что в теории циклической Вселенной проблема гравитационной сингулярности, где заканчивались эти мировые линии, успешно решена. ВСЕ мировые линии во Вселенной участвуют в циклическом движении с амплитудой по радиусу от 1-10 светолет до примерно триллиона светолет.

-- 05.08.2023, 15:15 --

B3LYP в сообщении #1604042 писал(а):

Nick Gorkavyi в сообщении #1603908 писал(а):

С лингвистической точки зрения не вижу разницы. Или вы хотите зарезервировать термин «замкнутый» только для топологически замкнутой Вселенной?

Понятие "закрытая система" - из термодинамики, а раз вы упоминаете тепловую смерть вселенной, вам наверно следует использовать его. Хотя кажется я и сам начал путать - вроде в физхимии есть понятие изолированной системы, закрытой системы и открытой системы:

(Оффтоп)

Ну, судя по картинкам, Вселенная в черной дыре, скорее всего, изолированная система, хотя тут есть ньюансы...

[B3LYP]

Nick Gorkavyi в сообщении #1602797 писал(а):

Хочу отметить, что я – твердый эйнштейнианец. Поэтому неэйнштейновские теории гравитации и космологические модели, включая квантовые, меня не интересуют, и я не собираюсь тратить время на их обсуждение. Квантовая гравитация оказалась ненужной для построения космологии и решения проблемы сингулярности. Это не означает, что квантовая гравитация не может быть построена.

Можно свой вопрос: как вы вообще относитесь к квантовой механике? Может быть вы её недолюбливаете, как Эйнштейн?

[Nick Gorkavyi]

B3LYP в сообщении #1604326 писал(а):

Nick Gorkavyi в сообщении #1602797 писал(а):

Хочу отметить, что я – твердый эйнштейнианец. Поэтому неэйнштейновские теории гравитации и космологические модели, включая квантовые, меня не интересуют, и я не собираюсь тратить время на их обсуждение. Квантовая гравитация оказалась ненужной для построения космологии и решения проблемы сингулярности. Это не означает, что квантовая гравитация не может быть построена.

Можно свой вопрос: как вы вообще относитесь к квантовой механике? Может быть вы её недолюбливаете, как Эйнштейн?

Я отлично отношусь к квантовой механике, на которой основано большинство физических процессов, которые нас окружают. Если бы я сейчас начинал свою научную карьеру, то вполне мог бы выбрать для специализации квантовую теорию сверхпроводимости. И к квантовой теории поля отношусь весьма положительно, хотя с самого начала не верил в то, что искривленное пространство-времени ОТО может быть проквантовано. Я стал относиться негативно к сообществу квантовых космологов (когда познакомился с ними), потому что их агрессивное самомнение обратно пропорционально бесплодности этой области, но не может быть оправдано этим. Отмечу факт, что моя статья, написанная в соавторстве с Васильковым и Мазером (нобелевским лауреатом в области космологии!) в 2018 году по приглашенному докладу на международной конференции в Гваделупе (в сборнике которой она и была опубликована https://pos.sissa.it/335/039), при попытке разместить ее в arxiv (где у меня размещено десятка полтора статей) была отвергнута модераторами arxiv - очевидно, квантовыми космологами. И попытки апелляции ни к чему не привели. Эти идиоты гордо сочли мысли нобелевского лауреата недостойными их архива!
Кстати, вопрос - отчего комнатную сверхпроводимость открыли (ну, если открыли) не в США, Европе или России? Может, потому что южнокорейские квантовые ученые не тратят столько сил на попытки построения теории квантовой Вселенной, хотя каждому нормальному астроному понятно, что Вселенная не может быть более квантовым объектом, чем галактика или Земля.

[B3LYP]

Nick Gorkavyi в сообщении #1603908 писал(а):

В моей модели Вселенная пульсирует в огромной черной дыре и это дает возможность бесконечного повторения циклов с помощью выращивания дыр, попадания в них и т.д. Как соотносится Вселенная в черной дыре с топологически замкнутой Вселенной? Я не специалист и допускаю, что это просто два разных варианта описания реальности, например, с точки зрения глобального неподвижного наблюдателя и тучи локальных подвижных наблюдателей. Но могу быть не прав – и тем более не могу ничего сказать о разных топологических версиях замкнутой Вселенной.

Я не понял вашу фразу, тут наверно речь не о том, что вселенная - поверхность (горизонт событий) четырёхмерной чёрной дыры?
Мне кажется вы не ответили на мой вопрос - я спрашивал не только о замкнутой вселенной, но о многосвязной. Если не ошибаюсь, гипотеза Пуанкаре, которую доказал Перельман, как-то отвечает на вопрос, как отличить односвязную трехмерную поверхность четырёхмерного объекта от многосвязной. Сам я не в теме, видел одно видео про эту теорему:

https://youtu.be/5_ABSrpKytk

Мне хочется порассуждать: если бы во Флатляндии жили разумные двумерные существа, могли бы они изобрести топологию и экспериментально определить, является ли их мир односвязным или двухсвязным?

[Nick Gorkavyi]

Я ничего не могу связного сказать о многосвязности Вселенной ввиду слабой подготовки в области топологии. Согласно модели циклической Вселенной, обсуждаемой в книге, видимая часть Вселенной пульсирует внутри (от центра до краев) огромной классической дыры Шварцшильда, которая 4-х мерна.
Думаю, флатландцы-теоретики смогли бы изобрести топологию (мы же ее изобрели), но вот насчет установления многосвязности - это вопрос к наблюдателям, то есть в совершенно другой плоскости.

[B3LYP]

Nick Gorkavyi в сообщении #1604438 писал(а):

Я ничего не могу связного сказать о многосвязности Вселенной ввиду слабой подготовки в области топологии. Согласно модели циклической Вселенной, обсуждаемой в книге, видимая часть Вселенной пульсирует внутри (от центра до краев) огромной классической дыры Шварцшильда, которая 4-х мерна.

Сорри, по-прежнему не догоняю. Что значит “внутри (от центра до краёв)”?

Я могу представить трехмерную гиперповерхность четырёхмерной гиперсферы. Это то что вы имели в виду? Пытался нагуглить про ЧД Шварцшильда, бегло пролистал БРЭ и Постнауку, и так и не понял. В Википедии нашёл:

Цитата:

Согласно версии, предложенной Ниайешем Афшорди[8], астрофизиком из Института теоретической физики «Периметр» (англ.)рус. (Канада), наша Вселенная является трёхмерной браной, получившейся в результате коллапса четырёхмерной звезды в четырёхмерную чёрную дыру[9].

Т.е. эта брана – гиперсфера (гиперповерхность) или что-то другое?

[Nick Gorkavyi]

Про браны ничего не знаю и знать не хочу. А наше пространство - обычное, комнатное, где мы сидим - описывается 4-х мерным пространством Минковского - три пространственные координаты и одна - временнАя. Вы - объект в 4-х мерном пространстве, движетесь из кухни в комнату и, одновременно, движетесь по оси времени. Черная дыра - это тоже объект 4-х мерного пространства. Ну там лучше взять слегка искривленное 4-х пространство Римана, но пространство вашей кухни -
то тоже, строго говоря, риманово пространство. Где у вас возникают сложности?

[B3LYP]

Nick Gorkavyi в сообщении #1604476 писал(а):

Про браны ничего не знаю и знать не хочу.

А, ну тогда я промахнулся, мы о разных вещах говорим. Я имел в виду онтологические аспекты замкнутости вселенной.
Когда в 1522г Магеллан совершил кругосветное путешествие, это повлияло на мировоззрение многих: стало ясно, что Земля это шар, значит в толще Земли много чего скрыто, есть ядро и так далее. Правильно ли я понимаю, что ваши слова "Вселенная не плоская, а, с вероятностью 99%, замкнута" означают, что можно совершить аналогичное "кругосветное космическое путешествие" (если на космическом корабле лететь достаточно далеко в одном направлении, то можно вернуться в исходную точку)?
Если да, то логично предполагать что вселенная это всё-таки брана, например трехмерная гиперповерхность четырехмерного гипершара (постараюсь не путать названия).

-- 09.08.2023, 06:45 --

Nick Gorkavyi в сообщении #1604476 писал(а):

Черная дыра - это тоже объект 4-х мерного пространства.

То что пространство-время четырёхмерно, понятно и так; вы какой-то особый смысл вкладываете в понятие "классическая дыра Шварцшильда, которая 4-х мерна"?

[Nick Gorkavyi]

B3LYP в сообщении #1604532 писал(а):

Правильно ли я понимаю, что ваши слова "Вселенная не плоская, а, с вероятностью 99%, замкнута" означают, что можно совершить аналогичное "кругосветное космическое путешествие"

-- 09.08.2023, 06:45 --

Данные "Планка" свидетельствуют, что, с вероятностью 99%, Вселенная имеет небольшую положительную кривизну. Что это означает - еще нужно выяснять и обсуждать. Я лично считаю, что этот факт совместим с предположением о Вселенной внутри черной дыры. Это все, что я могу сказать по этому поводу.

Nick Gorkavyi в сообщении #1604476 писал(а):

Черная дыра - это тоже объект 4-х мерного пространства.

То что пространство-время четырёхмерно, понятно и так; вы какой-то особый смысл вкладываете в понятие "классическая дыра Шварцшильда, которая 4-х мерна"?

Я даже уже не знаю, каким словами выразить факт, что черная дыра в моем понимании или в теории циклической Вселенной - это обычная черная дыра Шварцшильда без особых смыслов или скрытых намеков. То, что она 4-х мерна следует из того, что метрика Шварцшильда записана для 4-х координат - см. например, формулу в обсуждении https://don-beaver.livejournal.com/286894.html или в статье вики "Черная дыра"

[B3LYP]

Nick Gorkavyi в сообщении #1604586 писал(а):

Данные "Планка" свидетельствуют, что, с вероятностью 99%, Вселенная имеет небольшую положительную кривизну. Что это означает - еще нужно выяснять и обсуждать. Я лично считаю, что этот факт совместим с предположением о Вселенной внутри черной дыры. Это все, что я могу сказать по этому поводу.

В связи с кривизной у меня такой вопрос. Есть класс неэвклидовых геометрий – геометрия Лобачевского и геометрия Римана. Эти геометрии оперируют некой кривизной, так что если она равняется нулю, то получается обычная геометрия Эвклида. В геометрии Лобачевского можно проводить много параллельных прямых, а в геометрии Римана все прямые пересекаются, т.е. параллельных прямых нет. Далее, геометрия Римана похожа на поверхность шара, но есть какая-то разница, а геометрию Лобачевского вообще невозможно представить, хотя можно изучать с помощью странных аналогий. Я могу что-то путать, прошу поправить меня если что. И у меня вопрос – когда мы говорим “вселенная имеет небольшую положительную кривизну”, речь о том что мы живём в пространстве Лобачевского, пространстве Римана, или же наше пространство можно корректно математически описать как брану в четырехмерном пространстве?

Nick Gorkavyi в сообщении #1604586 писал(а):

Я даже уже не знаю, каким словами выразить факт, что черная дыра в моем понимании или в теории циклической Вселенной - это обычная черная дыра Шварцшильда без особых смыслов или скрытых намеков. То, что она 4-х мерна следует из того, что метрика Шварцшильда записана для 4-х координат - см. например, формулу в обсуждении https://don-beaver.livejournal.com/286894.html или в статье вики "Черная дыра"

Я почитал статью в ЖЖ по ссылке, почти ничего не понял, но попробую осилить это в будущем. Пока у меня снова вопрос по теме, что значит ваша фраза “4-х мерная дыра Шварцшильда”. Обычно мы считаем, что чёрная дыра – некий трехмерный объект, наверно шар. Если мы добавим к пространству четвёртое измерение - время, то можно сказать, что в четырехмерном пространственно-временном континууме чёрная дыра – это четырехмерный “гиперцилиндр” или как это называется. Ну то есть четырёхмерный цилиндр, в основании которого шар. Это совсем не то что вы имели в виду?

[Nick Gorkavyi]

ОТО оперирует пространством Римана.
Если вам понятно четырехмерное пространство-время, то непонятны ваши трудности с пониманием 4-х мерных объектов. Все тела и объекты - я, вы, яблоко, черная дыра - зрительно воспринимаются как трехмерные объекты, но существование времени делает эти объекты четырехмерными. Поэтому черная дыра - это цилиндр в 4-х мерном пространстве, потому что мы контролируем движение по пространству, а по времени нас несет быстро (со скоростью света!) и практически бесконтрольно. Поэтому вы, даже сжавшись в неподвижную точку, продолжаете рисовать мировую линию вдоль оси времени. И это не формальный трюк, потому что динамика в ОТО описывается в 4-х мерном пространстве Римана, с кривизной, с взаимодействием всех координат друг с другом.