2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.

Будет ли пробное тело находиться в состоянии устойчивого равновесия в центре планеты?
Нет для жидкой и твердой планет 27%  27%  [ 3 ]
Нет для жидкой планеты, да для твердой планеты 9%  9%  [ 1 ]
Да для жидкой планеты, нет для твердой планеты 18%  18%  [ 2 ]
Да для жидкой и твердой планет 45%  45%  [ 5 ]
Всего голосов : 11
 
 Устойчивое равновесие в центре планеты.
Сообщение10.07.2023, 18:26 
Аватара пользователя


11/12/16
13848
уездный город Н
Думаю, это очень простой вопрос, "на понимание".
Но мне показался забавным.

Вопрос относится сразу к двум задачам:

1. Твердая планета.
Пробурили её насквозь через центр и в получившуюся шахту опустили пробное тело.
Под "состоянием устойчивого равновесия" в вопросе понимается устойчивое равновесие без опоры на что-либо.

2. Жидкая планета.
В жидкую планету поместили пробное тело, у которого плотность больше, чем плотность планеты в любой точке.

(Оффтоп)

И главное. Как это всё согласуется с теоремой Ирншоу :wink:


-- 10.07.2023, 18:28 --

UPD. Для определенности считать, что кроме планеты и пробного тела, больше ничего нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Устойчивое равновесие в центре планеты.
Сообщение10.07.2023, 18:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12496
Обе ситуации какие-то слишком уж сферические в вакууме, а во втором случае ответ ещё и зависит от числа миллиардеров внутри пробного тела.

 Профиль  
                  
 
 Re: Устойчивое равновесие в центре планеты.
Сообщение10.07.2023, 18:57 
Аватара пользователя


11/12/16
13848
уездный город Н
Утундрий в сообщении #1600499 писал(а):
а во втором случае ответ ещё и зависит от числа миллиардеров внутри пробного тела.


см.
EUgeneUS в сообщении #1600494 писал(а):
UPD. Для определенности считать, что кроме планеты и пробного тела, больше ничего нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Устойчивое равновесие в центре планеты.
Сообщение10.07.2023, 19:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7067
Утундрий в сообщении #1600499 писал(а):
Обе ситуации какие-то слишком уж сферические

Первая ситуация не совсем сферическая:
EUgeneUS в сообщении #1600494 писал(а):
Пробурили её насквозь через центр и в получившуюся шахту

То есть имеется некоторое отклонение от сферической симметрии. Иначе тут нечего было бы решать. Или я не так понял условие.

-- Пн июл 10, 2023 21:17:48 --

мат-ламер в сообщении #1600507 писал(а):
То есть имеется некоторое отклонение от сферической симметрии. Иначе тут нечего было бы решать.

Для определённости считаем, что планета не вращается.
Я предположу, что в первой задаче, если рассматривается абсолютно идеальный сферически симметричный случай и вокруг тела создана пустая шаровая полость и тело отклонить от центра, при этом скорость тела будет нулевая, то тело так и останется неподвижным. То есть будет ситуация устойчивого равновесия. Если ситуация не абсолютно идеальная, то устойчивости не будет. Думаю, что в условии как раз имеется в виду этот случай. Иначе зачем рассказывать про шахту.
Во второй задаче предположу, что будет устойчивое равновесие, так как функция потенциальной энергии будет строго выпукла и её минимум будет, когда пробное тело будет в центре планеты. И тут никакой шахты, которая нарушает сферическую симметрию, нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Устойчивое равновесие в центре планеты.
Сообщение11.07.2023, 11:02 
Аватара пользователя


11/12/16
13848
уездный город Н
Удивительно. В голосовании никто не отметил правильный ответ :shock:
Близок был мат-ламер, но перепутал безразличное равновесие и устойчивое.

В случае твердой планеты, имеем фиксированное распределение зарядов (кроме пробного тела). Теорема Ирншоу применима.
А значит возможно неустойчивое равновесие или безразличное равновесие. А устойчивое равновесие невозможно.
Если шахту не закупоривать, то в центре планеты тело будет в состоянии неустойчивого равновесия. И его прижмет к стенке шахты.

В случае жидкой планеты... Никого же не удивляет, что твердое железное ядро находится в равновесии в центре Земли, а окружено оно жидкой магмой. Или кого-то удивляет?
Конечно, пробное тело утонет в центр, и там будет в равновесии.
А как же т. Ирншоу? А никак. В этом случае движение пробного тела обязательно приводит к перераспределению зарядов и т. Ирншоу не применима.

 Профиль  
                  
 
 Re: Устойчивое равновесие в центре планеты.
Сообщение11.07.2023, 12:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11304
Hogtown
EUgeneUS в сообщении #1600557 писал(а):
В случае твердой планеты, имеем фиксированное распределение зарядов (кроме пробного тела). Теорема Ирншоу применима.
Теорема Ирншоу говорит о системе точечных зарядов (или масс), но масса планеты не точечная и не может быть рассмотрена как точечная, кроме того случая, когда пробник вне планеты (причём в этом случае мы пренебрегаем тем, что из планеты "вынута" шахта. Если же рассмотреть пробник внутри шахты, и пренебречь вынутой массой (предположим, что шахта бесконечно узкая, а пробник точечный), то положение будет устойчивым. Более того, если плотность планеты равномерная, то сила тяжести в шахте пропорциональна расстоянию до центра и колебания пробника будут гармоническими.

 Профиль  
                  
 
 Re: Устойчивое равновесие в центре планеты.
Сообщение11.07.2023, 12:59 
Аватара пользователя


11/12/16
13848
уездный город Н
Red_Herring в сообщении #1600565 писал(а):
Теорема Ирншоу говорит о системе точечных зарядов (или масс), но масса планеты не точечная и не может быть рассмотрена как точечная, кроме того случая, когда пробник вне планеты (причём в этом случае мы пренебрегаем тем, что из планеты "вынута" шахта.


Цитата:
Теорема верна (формулировка при этом должна быть немного модифицирована[11]) для жёстких систем точечных зарядов и фиксированно[12] заряженных твёрдых (абсолютно твёрдых) тел (непроницаемых друг для друга — в каком-то из смыслов, аналогичных обозначенным в формулировке для точечных зарядов — то есть, по крайней мере, заряженные области твёрдых тел).


что мы и имеем в случае твердой планеты с шахтой.

Red_Herring в сообщении #1600565 писал(а):
Если же рассмотреть пробник внутри шахты, и пренебречь вынутой массой (предположим, что шахта бесконечно узкая, а пробник точечный), то положение будет устойчивым.


Тут меня гложут смутные сомнения, что такое пренебрежение производится корректно.
Вариант 1: в центре есть сферическая полость, радиуса много больше радиуса шахты и размеров пробника. Тут можно сказать, что поле в этой полости будет ноль ("пренережимо мало") и равновесие будет безразличным, но не устойчивым.

Вариант 2. Цилиндрическая шахта и пробник меньшего размера, чем шахта. Тут диаметром шахты, ИМХО, пренебрегать нельзя. Так как он больше размеров пробника.

Пусть в Земле (радиус 6400 километров), пробурили сквозь центр шахту радиусом 1 метр.
В шахту в центр Земли поместили пробное тело радиусом 0.5 метра и массой пусть 50 килограмм.
Как Вы считаете: будет ли это тело находиться в состоянии устойчивого равновесия, не касаясь стенок шахты, или его таки прижмет к стенке?

 Профиль  
                  
 
 Re: Устойчивое равновесие в центре планеты.
Сообщение11.07.2023, 13:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11304
Hogtown
EUgeneUS в сообщении #1600567 писал(а):
Вариант 1: в центре есть сферическая полость, радиуса много больше радиуса шахты и размеров пробника. Тут можно сказать, что поле в этой полости будет ноль ("пренережимо мало") и равновесие будет безразличным, но не устойчивым.

Вариант 2. Цилиндрическая шахта и пробник меньшего размера, чем шахта. Тут диаметром шахты, ИМХО, пренебрегать нельзя. Так как он больше размеров пробника.


Если в центре есть сферическая полость и мы пренебрегаем диаметром шахты, то положение равновесия будет безразличным. А вот если не пренебрегаем, то на пробник будет действовать "антигравитация" от вынутого материала, т.е. положение будет неустойчивым. Это покрывает оба варианта. Да, пробник прижмёт к стенке "антигравитацией". Но эта "антигравитация" будет настолько слаба, что займет это очень долгое время

 Профиль  
                  
 
 Re: Устойчивое равновесие в центре планеты.
Сообщение11.07.2023, 14:01 
Аватара пользователя


11/12/16
13848
уездный город Н
Red_Herring в сообщении #1600576 писал(а):
Но эта "антигравитация" будет настолько слаба, что займет это очень долгое время


Эта "антигравитация" будет по порядку величины такой же, как и возвращающая сила вдоль оси шахты (при сравнимых перемещениях). Но да, вблизи центра будет слабой, по сравнению с силой на поверхности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Устойчивое равновесие в центре планеты.
Сообщение11.07.2023, 19:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7067
Red_Herring в сообщении #1600576 писал(а):
А вот если не пренебрегаем, то на пробник будет действовать "антигравитация" от вынутого материала, т.е. положение будет неустойчивым.

Я думаю, что если мы найдём внутри полости точку равновесия, то в этой точке не будет ни гравитации, ни антигравитации. А будет невесомость. А вот в любой точке вблизи точки равновесия с вероятностью единица будет какое-то гравитационное поле. И силовые лини этого поля не могут пересекаться в точке равновесия. Значит они ведут на границу полости. (Хотя пробное тело не будет двигаться по силовым линиям, но в всё же). И равновесие тут будет неустойчиво. (Хотя этот факт возможно нуждается в строгом доказательстве, но интуиция намекает на его справедливость).

 Профиль  
                  
 
 Re: Устойчивое равновесие в центре планеты.
Сообщение11.07.2023, 21:03 
Аватара пользователя


11/12/16
13848
уездный город Н
мат-ламер в сообщении #1600635 писал(а):
Я думаю, что если мы найдём внутри полости точку равновесия, то в этой точке не будет ни гравитации, ни антигравитации.


"Антигравитация", FGJ, выше употреблялась в кавычках. Смысл её такой.
1. Можно вместо гравитационного взаимодействия рассмотреть электростатическое. То есть равномерно заряженный шар с шахтой и пробный заряд противоположного знака - будет тоже самое.
2. В этом случае, конфигурацию можно представить суммой следующих распределенных зарядов:
а) Равномерно заряженный шар с некой сферической полостью в центре, диаметром как шахта.
б) Два заряженных цилиндра в форме шахты. Плотность заряда, как у шара, а знак противоположный.
3. Если вернуться к гравитации и массам, то пункт 2б будет некой "антигравитирующей" массой.

Ничего необычного, просто уловка для упрощения понимания и рассуждений.

мат-ламер в сообщении #1600635 писал(а):
Хотя этот факт возможно нуждается в строгом доказательстве, но интуиция намекает на его справедливость

Строгое доказательство сего факта называется "теорема Ирншоу".

 Профиль  
                  
 
 Re: Устойчивое равновесие в центре планеты.
Сообщение11.07.2023, 22:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8506

(Геология)

EUgeneUS в сообщении #1600557 писал(а):
Никого же не удивляет, что твердое железное ядро находится в равновесии в центре Земли, а окружено оно жидкой магмой.
Это неверное утверждение.
Во-первых, мантийное вещество это не магма. Магма - это продукт плавления мантийного вещества (и в меньшей степени - вещества коры).
Во-вторых, мантийное вещество проблематично назвать жидкостью. Оно настолько вязкое, что скорее его нужно считать твердым. Текучесть ненулевая, но скорость мантийных потоков - миллиметры-сантиметры в год. Бить по нему кулаком не советую :mrgreen:
Магма, кстати, тоже не совсем жидкость. Это смесь жидкого расплава, газов и твердых кристаллов. Ее можно сравнить с газированной манной кашей. Текучесть у магмы в целом выше, чем у мантийного вещества, но варьируется в очень широких пределах. Это видно даже по вулканической лаве (магме, излившейся на поверхность и потерявшей большую часть газов): одни лавы текут как вода, а другие вообще не текут, а выжимаются из кратера в виде купола.

Почему в некоторых точках мантия плавится с образованием магмы - отдельный вопрос. Три основных механизма:
1. Понижение температуры плавления мантии в зонах субдукции. Условия на границе мантии и коры – 1350 градусов и 10–20 кбар. Обычное мантийное вещество в таких условиях не плавится. Но оно начинает плавиться при добавлении находящейся под высоким давлением воды, которой насыщены породы погружающейся в мантию Тихоокеанской литосферной плиты. Поэтому к зонам субдукции и приурочено Тихоокеанское огненное кольцо, где сосредоточено 80% действующих вулканов планеты.
2. Подъем мантийного вещества в срединно-океанических хребтах. Большие объемы мантийного вещества поднимаются с глубин 450–600 километров и начинают частично плавиться из-за перепада давления.
3. Нагрев верхней мантии плюмом. Плюм – это тонкая струйка вещества, которая поднимается с очень больших глубин, даже от границы ядра и мантии (2900 километров). Естественно, это вещество горячее верхней мантии. Поэтому вещество вокруг плюма плавится этим дополнительным теплом, и образуется магма. Мантийные плюмы образуют отдельные горячие точки вдали как от срединно-океанических хребтов, так и от зон субдукции. Классический пример – Гавайи. Литосферная плита движется относительно плюма, а с ней и магматический очаг. Старый магматический очаг, съехавший с плюма, застывает, а над плюмом образуется новый. Плиты движутся со скоростью сантиметров в год, так что очаги живут довольно долго по историческим меркам.

Подробнее о магме см. в лекциях П. Плечова. Кратко: https://postnauka.ru/video/72331 Детально: https://www.youtube.com/watch?v=61eXMWPhfL8

 Профиль  
                  
 
 Re: Устойчивое равновесие в центре планеты.
Сообщение12.07.2023, 06:46 
Заслуженный участник


28/12/12
7930

(Геология)

Anton_Peplov в сообщении #1600653 писал(а):
EUgeneUS в сообщении #1600557 писал(а):
Никого же не удивляет, что твердое железное ядро находится в равновесии в центре Земли, а окружено оно жидкой магмой.
Это неверное утверждение.
Во-первых, мантийное вещество это не магма. Магма - это продукт плавления мантийного вещества (и в меньшей степени - вещества коры).

Так-то твердое ядро Земли окружено жидким ядром. Мантия начинается уже дальше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Устойчивое равновесие в центре планеты.
Сообщение12.07.2023, 10:12 


05/09/16
12056
В случае жидкой планеты, есть вопрос как это:
EUgeneUS в сообщении #1600494 писал(а):
Под "состоянием устойчивого равновесия" в вопросе понимается устойчивое равновесие без опоры на что-либо.

Согласуется с этим:
EUgeneUS в сообщении #1600557 писал(а):
В этом случае движение пробного тела обязательно приводит к перераспределению зарядов


То есть нужно определение слова "опора на что-либо" и его применимости к жидкой среде.

 Профиль  
                  
 
 Re: Устойчивое равновесие в центре планеты.
Сообщение12.07.2023, 10:41 
Аватара пользователя


11/12/16
13848
уездный город Н
wrest в сообщении #1600692 писал(а):
То есть нужно определение слова "опора на что-либо" и его применимости к жидкой среде.


Применимость слов "опора на что-либо" к случаю жидкой среды - вопрос философский, конечно.

Поэтому вот этот комментарий:
EUgeneUS в сообщении #1600494 писал(а):
Под "состоянием устойчивого равновесия" в вопросе понимается устойчивое равновесие без опоры на что-либо.

указан только для случая твердой планеты.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group