Почему мускулы у мужчин считаются признаком красоты?

[B3LYP]

Первый ответ – потому что мускулистые мужчины сильнее, а сила повышает ранг. Но по сути, мускулистость можно назвать увеличением размера; накачанный человек как бы становится больше, такой же эффект получает высокий человек. Наверно, худощавый мужчина ростом 2 метра побьёт низкорослого качка такого же веса. Таким образом, получается корректно говорить не о “культе атлетизма”, а о “культе размера”. Но если быть атлетом выгодно, почему эволюция не сделала нас такими по умолчанию? Раз быть высоким и крупным так выгодно, в том числе для женщин (такие нравятся мужчинам), почему за миллион лет мы не превратились в слонов?
Может быть, культ атлетизма – это чисто специфика современного общества? Как с этим было в других культурах? Я знаю что в древней Греции было так же, наверно в древнем Риме тоже, а где ещё?
Мне кажется, некоторую абсурдность нынешнего культа атлетизма иллюстрирует образ Халка:



Лично меня коробит странность этого образа. Предполагается, что Халк такой сильный благодаря накачанности; но если дело только в размере мускулов, то слон всё равно сильнее. В фильмах показано, что Халк намного сильнее слона; это означает, что у него мускулы с ядерными движками, но зачем тогда такой размер?
И вопрос про женщин. Почему женщинам не идут накачанные мускулы и широкие плечи? По идее, мускулистая широкоплечая женщина должна родить сыновей с такими же свойствами, значит у неё как бы хорошие гены (сравнить с высоким ростом у женщин).

[zykov]

B3LYP в сообщении #1597064 писал(а):

почему за миллион лет мы не превратились в слонов

Из-за болезней связанных в большим весом/ростом. (Слонам на 4 ногах проще.)

[ozheredov]

B3LYP в сообщении #1597064 писал(а):

Но по сути, мускулистость можно назвать увеличением размера; накачанный человек как бы становится больше, такой же эффект получает высокий человек.

Из разряда "хочешь напугать собаку - вытянись во весь рост, подними и расставь руки, собака увидит какой ты крупный и убежит"? Выбор партнера сильнее растянут во времени и проходит в более спокойной обстановке, поэтому здесь эти "рефлексы хватай-беги" не работают.

B3LYP в сообщении #1597064 писал(а):

Таким образом, получается корректно говорить не о “культе атлетизма”, а о “культе размера”.

Корректно говорить о "культе ресурса" (культе не от слова "культя", а от слова "культ", естественно). Кач требует 1)денег, 2)свободного времени и 3)упорства, 1, 2 и 3 - ресурс.

B3LYP в сообщении #1597064 писал(а):

Но если быть атлетом выгодно, почему эволюция не сделала нас такими по умолчанию?

Эволюционно выгодно, чтобы высокоранговых было 2-3%, а остальные занимались обеспечением существования этих "кубышек с хорошими генами".

B3LYP в сообщении #1597064 писал(а):

Лично меня коробит странность этого образа.

Халк - это чисто коммерческий образ для неустроенных подростков (в современном мире подростковый возраст лет до 30-ти, а в эпоху рекламы и соцсетей неустроенным себя чувствует каждый первый), воплощающий их тайную мечту восстановить справедливость, наваляв по первое число тем, кого подростки винят в своих неудачах. Вы же не думаете, что какая-то женщина захочет то, что у Вас на картинке, нет?

B3LYP в сообщении #1597064 писал(а):

И вопрос про женщин. Почему женщинам не идут накачанные мускулы и широкие плечи?

Как бы идут, но у женщин по-другому работает организм, поэтому (в норме) бедра всегда будут шире плеч. Так что широкоплечая (относительно других) женщина не будет производить впечатление широкоплечей, т.к. ее плечи "затмят" очень широкие бедра. Под кожей активно откладывается жир, поэтому мускулатура женщины с нормально функционирующей физиологией никогда не будет видна. А так, сильная крестьянская женщина с крупным (не путать с рыхлым) телом и большими в обхвате руками и ногами -- это мега-круто.

[Cuprum2020]

ozheredov в сообщении #1597073 писал(а):

Вы же не думаете, что какая-то женщина захочет то, что у Вас на картинке, нет?

Вот такого точно захотят многие женщины

[zykov]

Насколько знаю, человек - это социальное животное.
Женщину в первую очередь привлекает социальный статус потенциального партнера.

[ozheredov]

Cuprum2020 в сообщении #1597092 писал(а):

Вот такого точно захотят многие женщины

Такого захотят даже многие мужчины <скупая ностальгическая слеза катится по моей щеке>

[B3LYP]

zykov в сообщении #1597069 писал(а):

Из-за болезней связанных в большим весом/ростом. (Слонам на 4 ногах проще.)

Эволюция часто идёт за счёт изменений, которые невыгодны виду в целом, но выгодны отдельным индивидам. Если все особи в популяции стали крупными, это им может быть невыгодно, но когда один самец крупнее остальных, ему ой как хорошо, и за счёт этого средний рост увеличивается. Докинз в своих книгах разжёвывает этот момент.

-- 10.06.2023, 04:20 --

ozheredov в сообщении #1597073 писал(а):

Корректно говорить о "культе ресурса" (культе не от слова "культя", а от слова "культ", естественно). Кач требует 1)денег, 2)свободного времени и 3)упорства, 1, 2 и 3 - ресурс.

Не понял, о чём вы. Культуристы нравятся женщинам, потому что усердно качаются в спортзале? Нет такого эффекта.

ozheredov в сообщении #1597073 писал(а):

Вы же не думаете, что какая-то женщина захочет то, что у Вас на картинке, нет?

Почему бы и нет? Надо у них спросить)

ozheredov в сообщении #1597073 писал(а):

А так, сильная крестьянская женщина с крупным (не путать с рыхлым) телом и большими в обхвате руками и ногами -- это мега-круто.

Ещё раз, как я написал: говоря о крупном теле, почему-то высокий рост женщин делает их привлекательнее для мужчин, а мускулистость и широкие плечи наоборот.

[zykov]

Есть биологические ограничения на размер.
Вот в море организмы могут быть большие (но при этом многие остаются маленькими). А на суше это проблемней.
Насекомые были большие, когда концентрация кислорода была большая. Потом уменьшились.
Динозавры были большие, но им на смену пришли млекопитающие поменьше.
Гигантопитек был большой, но вымер.

Совершенно неверно говорить, что "больше - значит лучше". Часто это хуже.

[ozheredov]

B3LYP в сообщении #1597114 писал(а):

Эволюция часто идёт за счёт изменений, которые невыгодны виду в целом, но выгодны отдельным индивидам. Если все особи в популяции стали крупными, это им может быть невыгодно, но когда один самец крупнее остальных, ему ой как хорошо, и за счёт этого средний рост увеличивается. Докинз в своих книгах разжёвывает этот момент.

Изменения, которые невыгодны виду в целом, но выгодны отдельным индивидам -- это стохастические отклонения, которые, возможно, полезны тем, что выбивают популяцию из локальных максимумов приспособленности. Если такие изменения будут сколь-нибудь существенно снижать приспособленность популяции в целом, последняя проиграет естественный отбор и эти изменения сотрутся.

B3LYP в сообщении #1597114 писал(а):

Культуристы нравятся женщинам, потому что усердно качаются в спортзале? Нет такого эффекта.

Еще раз:

zykov в сообщении #1597094 писал(а):

Женщину в первую очередь привлекает социальный статус потенциального партнера.

(зачеркивание мое, потому что не в первую). Факт того, что мужик накачался, свидетельствует о неплохой генетике плюс о наличии вышеперечисленных ресурсов 1, 2 и 3; наличие 1, 2, и 3 говорит о статусе. Т.е. рельеф мускулатуры это такой комплексный сигнал, который говорит бабе сразу о нескольких вещах, а не только о том, что этот индивид любит проводить два часа в день в компании потных мужиков.

B3LYP в сообщении #1597114 писал(а):

Ещё раз, как я написал: говоря о крупном теле, почему-то высокий рост женщин делает их привлекательнее для мужчин, а мускулистость и широкие плечи наоборот.

Еще раз, как я написал: женский рост выше среднего для меня - минус, а общая развитость тела - плюс (но не рельеф, который в норме невозможен при активном жиронакопления из-за наличия большого количества женских гормонов). У подавляющего числа моих друзей и знакомых вкус тот же.

P.S. Вы пишете:

B3LYP в сообщении #1597064 писал(а):

По идее, мускулистая широкоплечая женщина должна родить сыновей с такими же свойствами

Вы проверяли эту "идею"? Гуглили фотографии женщин, которые родили известных культуристов? Они на 90% широкоплечие и мускулистые? Я просто заметил, что схема Ваших рассуждений часто такова:

а) "Признанный авторитет" типа Докинза утверждает то-то и то-то...
б) ...Откуда выводится следствие А.
в) Следствие А противоречит здравому смыслу.

А в каком месте здесь результаты наблюдений? Быть может, с фактами в руках будет легче разобраться в том, что либо а) -- полная лажа, либо сама процедура выведения б) из а) не совсем корректна.

[B3LYP]

zykov в сообщении #1597115 писал(а):

Есть биологические ограничения на размер.

zykov в сообщении #1597115 писал(а):

Гигантопитек
был большой, но вымер.

Совершенно неверно говорить, что "больше - значит лучше". Часто это хуже.

Видно что вы и ozheredov не читали Докинза. Гигантопитек, может быть, именно из-за роста и вымер, если самцам было очень выгодно вырасти крупнее остальных самцов, и это сочеталось с невыгодой из-за этого самого биологического ограничения на размер (например если они жили на деревьях, а большому зверю трудно забраться на дерево).
Это аналогично хвосту павлина (фишеровское убегание): то, что выгодно отдельным самцам, совсем не выгодно виду в целом.

[ozheredov]

B3LYP в сообщении #1597129 писал(а):

Это аналогично хвосту павлина (фишеровское убегание)

Ага, то есть main idea состоит вот в чем: у некоторых особей (спонтанно) появляется весьма непрактичный признак, делающий их очень привлекательным для противоположного пола (старательно не замечаем написанные здесь взаимоисключающие параграфы и идем дальше). Эти особи спариваются в несколько раз чаще других, и их генофонд начинает доминировать. В частности, павлины с непомерно крупным хвостом вытеснили павлинов с нормальным хвостом, т.к. перламутровый хвост размером с двухэтажный дом (в масштабах павлина) очень нравится самочкам. Сам концепт как произведение художественной мысли мне очень нравится, и я безусловно не имею права сомневаться в его правдоподобности -- ведь за ним наверное стоят признанные авторитеты, но все-таки, надеюсь, мне будет позволено задать несколько вопросов:

1) Этот эффект должен быть достаточно устойчив к случайным отклонениям параметров организма, среды и т.д. -- почему все остальные виды не отрастили себе чего-нибудь этакое? То-самое высотой с Останкинскую башню, например, или километровые усищи у кота.

2) У нас есть есть подпопуляция павлинов, которую статистически чаще хотят, но которую чаще и жрут хищники из-за ее низкой мобильности (по той же причине она имеет меньшие шансы найти еду за заданный промежуток времени). Насколько ей нужно чаще спариваться, чтоб овладеть 100%-ми генофонда? Скорее всего (если аккуратно посчитать), ее представители должны 24/7 бегать по самкам, как почтальоны в немецких фильмах. А у них хватит сил (физических)? А у них хватит "сил" (не-физических)? А у них хватит мобильности (учитывая их хвост)? Потому что пока длиннохвостый павлин добежит из одного конца ареала обитания в другой, тамошних самочек уже десять раз покроют случайно находящиеся там короткохвостые товарищи. (На всякий случай уточню - имеется в виду начальные этапы распространения длинного хвоста, а не тогда, когда длиннохвостых 99.9999%)

3) Большая грудь -- это чертовски круто. Но если женщина сделает себе сиськи размером с книжный шкаф, на нее разве что придут поглазеть в цирке. Более того, значение любого параметра человек воспринимает в логарифмическом масштабе. Представим, что у всех вокруг третий размер груди, а у одной бабы четвертый. Докинз, наверное, думает, что обладательницы третьего размера останутся в одиночестве, а все мужики ломанутся к той, у который четвертый. Черта с два -- на первый план просто выйдет совсем другой параметр (ширина бедер, или доброта, или умение играть в шахматы -- что угодно), а на классные сиськи просто перестанут обращать внимание, воспринимая их как должное и не обращая ни малейшего внимания на незначительное разнообразие размеров.

4) Ситуация напоминает спор средневековых схоластов о количестве зубов у лошади. Когда молодой ученик одного из них предложил пойти на конюшню и просто посчитать, мудрецы зашикали и замахали руками -- победить в споре должна наиболее изящная концепция, а эксперимент (в т.ч. вычислительный) с точки зрения философов -- это для быдла. Так вот, я видел исследование, в котором "посчитали": у высокопримативных павлинов обрезали хвосты, присобачив их к низкопримативным павлинам, после чего всю эту компанию подсадили к незнакомым самкам. Результат немного предсказуем, да?

[need_to_learn]

ozheredov в сообщении #1597134 писал(а):

у некоторых особей (спонтанно) появляется весьма непрактичный признак, делающий их очень привлекательным для противоположного пола

В биологии это называется концепцией гандикапа. Идея здесь состоит как раз в том, что непрактичный признак осложняет жизнь особям. Если они несмотря на это справляются со всеми задачами, это является признаком качества их генома.

Образно говоря, если кто-то умудряется бегать с гирями на ногах быстрее, чем бегают те, у кого этих гирь нет, то это означает, что у него очень хорошие гены и он может дать сильное потомство. Поэтому его привлекательность для противоположного пола вполне обоснована.

Конечно, у отдельных особей непрактичный признак может оказаться настолько непрактичным, что они не будут вывозить, как бы ни старались. Ну так они и не успеют в связи с этим оставить много потомства. Поэтому у павлинов хвост большой, но не стометровой длины.

В связи с вышесказанным половой отбор во многом бывает противоположен естественному отбору, и вместе они уравновешивают друг друга, позволяя достигать оптимальных показателей.

Этот принцип находит отражение даже в человеческих сказках, где герой всегда должен пройти через ряд испытаний, прежде чем получить руку и сердце прекрасной принцессы. (Если перед ним не окажется никаких препятствий, то будет непонятно, достоин ли он вообще называться героем.)

Гандикап является как раз таким испытанием, и если особь с ним справляется, значит, годна к размножению.

[Cuprum2020]

need_to_learn в сообщении #1597142 писал(а):

Образно говоря, если кто-то умудряется бегать с гирями на ногах быстрее, чем бегают те, у кого этих гирь нет

А если с ровно той же скоростью? Его генофонд может и хорош, но увы, этот самый гандикап сводит преимущества на нет. Ведь павлин не сможет сбросить хвост если вот прям конкретно припрёт. Такой же генофонд, но без гандикапа, был бы изрядно полезнее

need_to_learn в сообщении #1597142 писал(а):

Гандикап является как раз таким испытанием, и если особь с ним справляется, значит, годна к размножению.

Это если бы испытание было временным, а если она перманентное? Это примерно как хорошо зарабатывающий мужчина но настолько в долгах (алименты трём детям + кредит за сгоревший крузак + долг по ипотеке на квартиру в так и не построенном доме) что всю жизнь будет расплачиваться и так и не расплатится, в итоге нет никаких финансовых преимуществ по сравнению с плохо зарабатывающим, но без долгов

[need_to_learn]

Cuprum2020 в сообщении #1597143 писал(а):

А если с ровно той же скоростью? Его генофонд может и хорош, но увы, этот самый гандикап сводит преимущества на нет.

Если при этом непрактичный признак имеет вес в глазах противоположного пола, то особь всё равно обладает преимуществом. Просто оно заключается не в способности быстро бегать, а в способности "очаровывать".

Поэтому закрепляется не вообще любой признак, осложняющий жизнь особям, а лишь тот, который отвечает некоторым "эстетическим требованиям".

-- 10.06.2023, 13:56 --

Cuprum2020 в сообщении #1597143 писал(а):

Это если бы испытание было временным, а если она перманентное?

Перманентное испытание означает, что особь постоянно успешно доказывает своё право на существование, на протяжении всей жизни.

(А не разок спас принцессу благодаря везению и потом сидишь, отращиваешь спокойно пивной животик.)

[Cuprum2020]

need_to_learn в сообщении #1597145 писал(а):

А не разок спас принцессу благодаря везению и потом сидишь, отращиваешь спокойно пивной животик

Вот как раз это и есть норма. Сделал дело - живёшь смело, а не в страхе что однажды кто-то прищемит твой роскошный хвост