Обсуждение личных вопросов

[Combat Zone]

need_to_learn в сообщении #1597020 писал(а):

И с какой же целью, по-вашему, он это делает?

С целью поговорить. Ну поддержит он вашу точку зрения, и на том этот любопытный диалог будет исчерпан.
А так вы просто говорите о разном, каждый о своем, и большинству сторонних наблюдателей это понятно.
Вы правы в своих убеждениях, ozheredov в своих - даже не убеждениях, кто сказал, что он говорит именно то, что думает? - и вы никогда не договоритесь, просто потому, что в ответ на любую вашу аргументацию будет приводиться контраргументация. Но читать интересно.
Не посылайте его к психологу, ему это не нужно.

[ozheredov]

need_to_learn в сообщении #1597003 писал(а):

Если исходить из того, что известно, то скорее всего Ваша психика формировалась под гнётом авторитарной личности кого-то из родителей. Психологическое насилие, которому Вы подвергались, оставило свой отпечаток.

Верно.

need_to_learn в сообщении #1597003 писал(а):

Необходимость адаптироваться под нездоровые отношения внутри семьи привела к значительному перекосу многих жизненных установок.

Неверно. Несмотря на фактическую авторитарность (семья состояла из матери, бабки и меня; мать откровенно эксплуатировала бабку, ругая ее на чем свет стоит за любой промах, и жестко управляла мной: туда не ходи, с этими не дружи, тем не занимайся, такие фильмы не смотри/такую музыку не слушай - это для быдла, обнаружить у меня мнение, отличное от материного это похуже, чем обнаружить в моем столе наркоту, и т.д.). Несмотря на фактическую авторитарность, мне прививались самые светлые представления о мире и самая строгая мораль. Манипулировать кем-то категорически запрещалось, навязывалась высокая культура (мать по профессии музыковед) и мораль -- классическая музыка, классические произведения и фильмы и т.д. С обязательным подробным двухчасовым разъяснением, что вот этот герой плохой, вот тут он поступает плохо, а этот хороший, и надо быть как он.

need_to_learn в сообщении #1597003 писал(а):

не видите для себя никакого достойного выхода из созависимых отношений
со своими родителями

Несколько лет назад родители склеили ласты. (Но это не отменят правильности Вашего утверждения -- по-видимому, я до сих пор привязан железной цепью к их установкам).

need_to_learn в сообщении #1597003 писал(а):

Теперь Вы и сами, судя по всему, частично воспроизводите модель поведения своего авторитарного родителя, впитав часть его жизненных установок.

Я ясно дал понять, что нет, не воспроизвожу. Я не люблю конфликты и люблю дружбу и любовь (Кот Леопольд у меня, sergey zhukov, вызывал и вызывает симпатию). Заметьте, это Вы, need_to_learn, это первый заметили (ваша фраза о том, что дескать я боюсь конфликтов).

svv в сообщении #1597005 писал(а):

Я не бог весть какой психолог, но мне кажется, многое из того, что пишет ozheredov — это просто сарказм. Он описывает распространённые шаблоны поведения, рассуждения, мотивации и т.д. Пусть он кинет в меня тапок, если это не так.

В Вас тапок я не кину никогда, будь Вы даже трижды неправы. То что я пишу -- да, типа сарказм сквозь слезы досады. На то, что мир устроен не так, как я хочу принимаемые за добродетель манипулятивные стратегии прекрасно работают.

need_to_learn в сообщении #1597003 писал(а):

мои слова преломляются в Вашей голове весьма причудливым и непредсказуемым образом

Смотрите: на стр. 8 Вы пишете:

need_to_learn в сообщении #1596831 писал(а):

У Вас вся "дилемма" построена на избегании конфликтов.

Т.е. я такой мягкий, белый и пушистый, приехал пофоткать природу на Остров Неспелых Кокосов, а злые немытые аборигены поймали меня в ловчую яму с гудроном и копьями (это смешно, но это так и есть). А на стр. 9 Вы пишете:

need_to_learn в сообщении #1597003 писал(а):

Теперь Вы и сами, судя по всему, частично воспроизводите модель поведения своего авторитарного родителя

Т.е. я злой, циничный и авторитарный. А это не так. Что касается преломлений -- ткните меня носом, какое из Ваших высказываний понято мною неверно.

-- 09.06.2023, 15:33 --

Combat Zone в сообщении #1597025 писал(а):

Не посылайте его к психологу, ему это не нужно.

Почему? Я думал что нужно, и

need_to_learn в сообщении #1597003 писал(а):

тараканы размером со слона

реально мешают мне спать и жить. Напишите please, что думаете.

[ozheredov]

Doctor Boom в сообщении #1597008 писал(а):

Вы просто под конфликтом имеете ввиду разные вещи, условно конструктивный и деструктивный, какой будет преобладать зависит от окружения

Если противник видит, что может огрести, то это будет конструктивный конфликт. Если нет, он будет прото "выбивать" из опонента что ему надо вместо позиционной борьбы или попыток договориться, и это будет деструктивный конфликт (самое интересное получается, когда оба опонента видят легкую победу -- вот тут пух и перья летят во все стороны). Сразу надо, я так понимаю, примеры:

1. Девушка может уйти к маме или к другому, в общем у нее есть куда уйти, и ты огребешь = будешь испытывать боль, проведя эту (а возможно и неопределенное количество последующих) ночей в холодной постели.
2. Ты можешь не купить жене шубу и не поехать с семьей на Канары, а плюнуть и купить себе новый кампуктер, и жена огребет = будет испытывать боль, расставаясь с мечтой о шубе или о путешествии. А можешь вообще выгнать ее на мороз, потому что квартира принадлежит тебе и по условиям брачного контракта не делится.
3. Талантливый работник Вася может плюнуть и уйти на другое место работы, а начальник огребет = будет испытывать боль, пытаясь заставить последующих бездарей делать хотя бы 1% того, что делал Вася.

Заметим -- никакого обмана, сквернословия и насилия, только твердое "нетЪ", как учит need_to_learn. Тихое "нетЪ" при заранее грамотно расставленных манипулятивных минах-ловушках способно нанести гораздо более чудовищные разрушения, чем любые скандалы и побои. Таким образом, конфлик становится конструктивным, если мины ловушки заранее расставлены с обоих сторон и противники пытаются договориться в атмосфере взаимного уважения чужих интересов.

[need_to_learn]

Combat Zone в сообщении #1597025 писал(а):

Не посылайте его к психологу, ему это не нужно.

Интересно, а вот он сам согласился, что ему нужно.

Вообще, если по-хорошему, услуги психолога требуются большинству российских граждан — можно ткнуть пальцем в любого и почти наверняка не ошибёшься. Потому что познания населения в психологии (и культура психологической помощи в целом) очень долго оставались на крайне низком уровне. До сих пор бытует мнение, что всякие там услуги психолога, телефоны доверия, группы поддержки и прочее — это блажь из западных фильмов, а истинно русский человек молча хряпнет спиртного / послушает хорошую музыку и будет жить дальше, забив на проблему. Он же не какой-то там изнеженный американец.

Естественно, психологические проблемы от такого отношения никуда не исчезают, а только усугубляются.

В результате винтики в головах граждан существенно разболтаны. Очень многие в России росли в дисфункциональных семьях, где с раннего детства подвергались психологическому и/или физическому насилию. А потом ещё шли в школу/армию/работать и огребали там от таких же травмированных жизнью и озлобленных индивидов (в том числе иногда становясь объектами коллективной травли со стороны одноклассников/сослуживцев/коллег, а также объектами прессинга со стороны учителей/командиров/начальства). И даже если человеку повезло и он избежал какого-либо насилия над своей личностью, то почти наверняка наблюдал подобные случаи со стороны — что тоже оставляет свой след. (Наличие зеркальных нейронов никто не отменял.)

Серьёзные психологические проблемы у людей в России встречаются так часто, что практически являются нормой. Вот и Вы не видите ничего особенного в поведении человека — хотя налицо множество маркеров, буквально кричащих о том, что ему требуется помощь профессионального психолога. Но Вам проще списать это на "сарказм" и прочее. Это один из механизмов психологической защиты, позволяющей меньше замечать всякую жесть и спокойнее жить.

ozheredov в сообщении #1597034 писал(а):

Несмотря на фактическую авторитарность, мне прививались самые светлые представления о мире и самая строгая мораль.

В том числе поэтому Вас так и перекосило. В голове перемешались ханжество и добродетель, здоровые отношения и манипуляции. Потому что на словах Вам внушалось одно (причём с принуждением, вызывающим внутреннее психологическое сопротивление), а на личном примере демонстрировалось немного другое. Вы ссылку из моего предыдущего поста читали? Если нет, рекомендую глянуть. Там популярно объясняется про созависимые отношения, Вам не мешало бы ознакомиться.

ozheredov в сообщении #1597034 писал(а):

Я ясно дал понять, что нет, не воспроизвожу. Я не люблю конфликты и люблю дружбу и любовь

Вот только представления о дружбе и любви у Вас весьма своеобразные, как и о том, что значит "любить".

ozheredov в сообщении #1597034 писал(а):

need_to_learn в сообщении #1597003 писал(а):

Теперь Вы и сами, судя по всему, частично воспроизводите модель поведения своего авторитарного родителя, впитав часть его жизненных установок.

Т.е. я злой, циничный и авторитарный. А это не так.

А Ваша мать, значит, была злой и циничной, любила конфликты и "не любила дружбу и любовь"?.. :) Но при этом как-то привила Вам "самые светлые представления о мире и самую строгую мораль"?.. Настолько светлые, что Вы теперь говорите о ней "склеила ласты" и досадуете только на то, что ещё "привязаны железной цепью" к её установкам.

Я сказал "частично воспроизводите". Во-первых, Вы всё-таки другой человек с другим набором тараканов в голове. Во-вторых, очень многое зависит от условий — например, есть ли у Вас сейчас возможность проявлять авторитарность по отношению к кому-либо, или такого удобного человека под рукой нет. Очень может быть, к примеру, что если у Вас появятся дети, то Вы станете прививать им "самые светлые представления о мире и самую строгую мораль" примерно теми же методами, которыми это пыталась делать Ваша мать.

Ну а уверенность в собственной "белизне, пушистости и непогрешимости" у Вас имеется уже сейчас:

ozheredov в сообщении #1597034 писал(а):

мне прививались самые светлые представления о мире и самая строгая мораль. Манипулировать кем-то категорически запрещалось, навязывалась высокая культура (мать по профессии музыковед) и мораль -- классическая музыка, классические произведения и фильмы и т.д. С обязательным подробным двухчасовым разъяснением, что вот этот герой плохой, вот тут он поступает плохо, а этот хороший, и надо быть как он.

ozheredov в сообщении #1597034 писал(а):

Я не люблю конфликты и люблю дружбу и любовь

ozheredov в сообщении #1597034 писал(а):

я такой мягкий, белый и пушистый, приехал пофоткать природу на Остров Неспелых Кокосов, а злые немытые аборигены поймали меня в ловчую яму с гудроном и копьями (это смешно, но это так и есть)

Я только не совсем понял — если те, кто Вам мешал, уже по Вашему выражению "склеили ласты", то кто держит Вас в яме сейчас?.. Какие ещё у Вас там "злые аборигены", о которых Вы не упомянули?

ozheredov в сообщении #1597039 писал(а):

Если противник видит, что может огрести, то это будет конструктивный конфликт. Если нет, он будет прото "выбивать" из опонента что ему надо вместо позиционной борьбы или попыток договориться, и это будет деструктивный конфликт

Это верно, однако Вы исключаете из уравнения совесть и сопереживание. Нормальный человек может "огрести" от них, даже если сам его оппонент ничего не может ему сделать. Это ограничивает нормальных людей в выборе целей и средств их достижения — особенно если речь идёт о конфликте интересов с близким человеком, которого не хочется огорчать. Нормальный человек, как правило, постарается найти устраивающий всех компромисс даже в том случае, если противоположная сторона не имеет существенных рычагов давления на него.

Совесть не позволит адекватному человеку "ломать до конца", если только речь не идёт о драке со смертельным врагом на краю водопада. (И даже в этом случае не всякий решится скинуть противника в пропасть, даже если никаких свидетелей нет.)

Конечно, возможны заведомые манипуляции, когда специально пытаются "давить на совесть" и искусственно раздувают проблему, игнорируя любые предлагаемые варианты её решения, кроме полнейшей капитуляции. В этом случае можно продвинуться чуть дальше — но тоже лишь до тех пределов, которые ещё позволяет совесть.

Если же "близкие" люди готовы использовать друг против друга любые методы, и их может остановить лишь достаточно весомая ответная угроза, то это явно уже не близость.

frostysh в сообщении #1597070 писал(а):

Но я том, что есть некие моральные, универсальные, интернациональные, интеркультурные аксиомы, поэтому мой вердикт что бомбардировка Японии это чудовищно, и другого вердикта не будет не выйдет за рамки этих аксиом как и не выхожу за них я, соответственно и все суждения моральных людей не обязательно должны быть, как это сказать, как там капиталисты говорят, "profit", выгодные.

Я тоже считаю ту бомбардировку чудовищной. (Хотя должен всё же заметить, что Япония тоже не была белой и пушистой, и с её стороны было совершено немало военных преступлений в той войне. И она могла бы совершить ещё больше, если бы её не остановили.) Вообще занятно, что "империя зла" — СССР — мирно развалился, так и не использовав ни разу ядерное оружие в реальном военном конфликте. Поэтому США, позиционирующие себя как оплот демократии, свобод и прав человека, пока остаются единственной страной, реально применившей ядерное оружие в своей истории.

С другой стороны, если бы результат не был сразу таким шокирующим (что даже в США многие осознали, что "переборщили"), а применение ядерного оружия развивалось бы постепенно, начиная с малых жертв и разрушений — кто знает, куда бы это завело в итоге человечество, и не лежал ли бы сейчас мир в ядерных руинах. А так — обожглись разок основательно, и больше не тянет играться с огнём. (Но вот советские ракеты так никого и не прихлопнули — и теперь у многих российских "патриотов" постоянно чешется это исправить. Им это всё кажется чем-то вроде компьютерной игры.)

[Geen]

А не кажется ли вам, что дискуссия, мягко говоря, совсем отклонилась от исходной темы?

[need_to_learn]

Geen в сообщении #1597078 писал(а):

А не кажется ли вам, что дискуссия, мягко говоря, совсем отклонилась от исходной темы?

Насколько я понимаю, исходная тема заключалась в обсуждении вопросов этики — так что отклонение, как ни странно, не так уж велико. Или Вы склонны воспринимать тему именно как обсуждение конкретных поступков персонажей конкретного произведения?

[Doctor Boom]

need to learn
А вы случайно не клон kry, или кого-то еще?

-- 09.06.2023, 21:51 --

Стиль очень похож. Хотя у него был рассеянный склероз, у вас может быть тоже какая-то нейро особенность)

[Geen]

Doctor Boom
А Вы чей клон будете?

[Combat Zone]

need_to_learn в сообщении #1597077 писал(а):

Вот и Вы не видите ничего особенного в поведении человека — хотя налицо множество маркеров, буквально кричащих о том, что ему требуется помощь профессионального психолога. Но Вам проще списать это на "сарказм" и прочее. Это один из механизмов психологической защиты, позволяющей меньше замечать всякую жесть и спокойнее жить.

Не надо меня лечить без запроса.

Geen в сообщении #1597078 писал(а):

А не кажется ли вам, что дискуссия, мягко говоря, совсем отклонилась от исходной темы?

Во всяком случае, разговоры про "Вашу мать" уже начались.

[Doctor Boom]

Geen
Разговоры про диагнозы через интернет начал не я

[ozheredov]

need_to_learn в сообщении #1597077 писал(а):

Вот только представления о дружбе и любви у Вас весьма своеобразные, как и о том, что значит "любить".

Дружба -- это интересное и полезное времяпрепровождение с друзьями, а любить -- это делать человека счастливым и получать от этого удовольствие. Пойдет, или это неправильные определения?

need_to_learn в сообщении #1597077 писал(а):

А Ваша мать, значит, была злой и циничной, любила конфликты и "не любила дружбу и любовь"?.. :)

Любила. И плакала при просмотре некоторых трагических фильмов, тонко чувствовала красоту музыки, природы, живописи, и как я, до безумия любила кошек и собак. В общем, в "штатном режиме функционирования" это был вполне нормальный человек, я по ней иногда скучаю. Но "обучение уму-разуму" и "установление справедливости" через ор и моральное давление, по-видимому, доставляло ей не меньшее удовольствие, чем забота обо мне (разумеется, при условии выполнеия всех ее требований) и прослушивание любимых музыкальных произведений. А я вот не люблю ни ругань, ни драку. Не потому что боюсь боли -- я серьезно занимался спортом и участвовал в нескольких страшных уличных драках, так вот -- спорт больнее, а спорт я очень люблю. Я считаю так: если, чтобы сделать хорошо, нужно драться и ругаться -- то пусть уж будет плохо.

[Ende]

Тема выделена из другой как оффтоп и закрыта.