2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Правда ли, что Н.И. Пирогов признавал допустимость порки?
Сообщение16.04.2023, 14:06 


13/05/14
476
Всем здравствуйте!
Поздравляю с Пасхой Христовой.

Вот недавно нашел в интернете. Стихотворение Добролюбова с критикой Н.И. Пирогова, который будучи попечителем учебных заведений якобы в своей статье признавал допустимость порки учеников в некоторых случаях, но под строгим контролем и только с разрешения педагогического совета учебного заведения. По сему поводу Добролюбов даже написал неплохие стихи, прилагаемые ниже.

ГРУСТНАЯ ДУМА ГИМНАЗИСТА ЛЮТЕРАНСКОГО ИСПОВЕДАНИЯ
И НЕ КИЕВСКОГО ОКРУГА

Выхожу задумчиво из класса,
Вкруг меня товарищи бегут;
Жарко спорит их живая масса,
Был ли Лютер гений или плут.

Говорил я нынче очень вольно, -
Горячо отстаивал его...
Что же мне так грустно и так больно?
Жду ли я, боюсь ли я чего?

Нет, не жду я кары гувернера,
И не жаль мне нынешнего дня..
Но хочу я брани и укора,
Я б хотел, чтоб высекли меня!..

Но не тем сечением обычным,
Как секут повсюду дураков,
А другим, какое счел приличным
Николай Иваныч Пирогов;


Я б хотел, чтоб для меня собрался
Весь педагогический совет
И о том чтоб долго препирался, -
Сечь меня за Лютера иль нет;

Чтоб потом табличку наказаний
Показавши молча на стене,
Дали мне понять без толкований.
Что достоин порки я вполне;

Чтоб узнал об этом попечитель, -
И, лежа под свежею лозой,
Чтоб я знал, что наш руководитель
В этот миг болит о мне душой....

Конрад Лилиеншвагер

[1860]


Уважаемые форумчане, помогите пожалуйста разобраться. Я так и не понял признавал ли великий Н.И. Пирогов применение порки в воспитательных целях.
Я нашел статью Добролюбова (с критикой Пирогова) и попытался прочитать ее. Но толком ничего в ней не понял. Можно сказать увяз в ней как муравей в капле янтаря. Пробовал найти статью самого Пирогова, но не нашел.
Если есть на сайте dxdy историки помогите пожалуйста.
Во первых помогите сначала найти саму статью Пирогова о порке. Ну и во-вторых, объясните пожалуйста просто и доходчиво, правильно ли Добролюбов критиковал Пирогова. Буду рад любой ссылке на простую доходчивую информацию об этом вопросе.
Ну не могу я поверить, что Пирогов был сторонником порки в учебных заведениях!!! .... Хотя кто знает, может и у великих людей могут быть отдельные недостатки

 Профиль  
                  
 
 Re: Правда ли, что Н.И. Пирогов признавал допустимость порки?
Сообщение16.04.2023, 16:43 


12/07/15
3348
г. Чехов
sqribner48 в сообщении #1589923 писал(а):
у великих людей могут быть отдельные недостатки

Вы когда-нибудь были в других странах, например? Сталкивались с культурным различием?

 Профиль  
                  
 
 Re: Правда ли, что Н.И. Пирогов признавал допустимость порки?
Сообщение16.04.2023, 17:56 
Заслуженный участник


25/02/11
1797
Поиск сразу дает статью "Н. И. Пирогов и Н. А. Добролюбов: нужно ли сечь детей?"
А там ссылка: Пирогов, Н. И. Нужно ли сечь детей, и сечь в присутствии других детей?: Избр. пед. соч. / Н. И. Пирогов. - М. : Педагогика, 1985. - С. 102-106.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правда ли, что Н.И. Пирогов признавал допустимость порки?
Сообщение16.04.2023, 18:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10910
Crna Gora
Есть въ Викитекѣ:
Нужно ли сѣчь дѣтей и сѣчь въ присутствіи другихъ дѣтей?

 Профиль  
                  
 
 Re: Правда ли, что Н.И. Пирогов признавал допустимость порки?
Сообщение16.04.2023, 22:00 


13/05/14
476
Уважаемые Vince Diesel и svv
Большое спасибо за ссылки. Начал читать. Но это дело тонкое и чтобы разобраться потребуется много времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правда ли, что Н.И. Пирогов признавал допустимость порки?
Сообщение16.04.2023, 22:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10910
Crna Gora
sqribner48 в сообщении #1589962 писал(а):
это дело тонкое
:lol1: Согласен!

 Профиль  
                  
 
 Re: Правда ли, что Н.И. Пирогов признавал допустимость порки?
Сообщение26.04.2023, 16:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9967
Москва
Пирогов был назначен попечителем учебного округа и в этом качестве мог приказывать подчинённым ему педагогам (в частности, обязан был высказать мнение относительно телесных наказаний). По всей видимости, он всё же был против порки, но консервативное большинство его подчинённых такого подхода не одобряло. Поэтому вместо полной отмены порки он обставил её сложной бюрократической процедурой. При этом он знал, что часть воспитанников систематически подвергалась сечению, и для них порка это наказание за самые тяжёлые проступки, и если такого наказания нет - то проступки эти дозволительны. Но если порка есть "в принципе", пусть реально почти не применяется, эта часть воспитанников пугается угрозы порки. И лишь по мере смягчения нравов в целом можно будет от неё отказаться совершенно.
Добролюбов же "теоретик", он видит цель и не видит препятствий. И для него постепенность отказа от порки, вместо прямого запрета введение ограничений и методичное переубеждение, это слабость - надо всё исправить мгновенно!

 Профиль  
                  
 
 Re: Правда ли, что Н.И. Пирогов признавал допустимость порки?
Сообщение28.04.2023, 14:19 


13/05/14
476
Уважаемый Евгений Машеров
Спасибо большое за помощь. Извините, что не сразу ответил. Был занят, да и прочтение текста по данным мне ссылкам отняло много времени. Но еще больше времени ушло на "переваривание" и осмысление. Честно говоря я никогда не любил Добролюбова. Теоретизировать легко, гораздо легче чем долго, медленно и упорно трудиться. А Пирогов молодец, что придумал целую систему ограничений, из которых самое главное -- пороть только по постановлению педагогического совета. Этим самым пресекается порка по индивидуальному желанию какого-нибудь рьяного преподавателя.
Да и вообще, что Пирогов мог сделать в те мрачные времена. Отказаться от общепринятой тогда порки это значило пойти против мнения высшего руководства, а публично выступить с протестом --- немедленная отставка и уход на пенсию. :-( :cry: :evil:

 Профиль  
                  
 
 Re: Правда ли, что Н.И. Пирогов признавал допустимость порки?
Сообщение28.04.2023, 15:10 


07/06/17
1159
sqribner48 в сообщении #1591509 писал(а):
Да и вообще, что Пирогов мог сделать в те мрачные времена.

Пороть, но под анестезией! В некоторых случаях - под общим наркозом.
Стихотворение, кстати, пародирует "Выхожу один я на дорогу" почему-то.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правда ли, что Н.И. Пирогов признавал допустимость порки?
Сообщение28.04.2023, 18:16 
Заслуженный участник


18/01/15
3237
Как говорит Википедь, в Российской империи порка в школах была запрещена в 1864 г. Тогда как в ФРГ она была запрещена на федеральном уровне в 1983 (в ГДР с 1949. Проклятые коммуняки, развратили добрых немцев попустительством !). Короче, этот несчастный лютеранин валил бы к себе в фатерлянд.

-- 28.04.2023, 17:19 --

P.S. Ну, не обязательно валил бы (это я сгоряча), но жаловался он здря.

-- 28.04.2023, 17:25 --

А нет, это я недочитал. Это в старших только классах отменили в 1864, а в младших оно до революции продолжалось. Ну а большевики отменили совсем.

-- 28.04.2023, 17:28 --

А про англосаксонские страны вообще особая история. Не буду лишать читателей удовольствия ознакомиться самостоятельно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правда ли, что Н.И. Пирогов признавал допустимость порки?
Сообщение29.04.2023, 11:00 
Заслуженный участник


18/01/15
3237

(Оффтоп)

Не заметил, что несмотря на подпись "Конрад Лилиеншвагер", автор стиха --- Доборолюбов. Ну, блин, что-то совсем с вниманием плохо стало. :facepalm: :oops: :-(

А о том, что Пирогов был убежденным противником порки, прямо в википедии, в той же статье про телесные наказания в школе, и написано. Так что сведения в данной теме характеризуют, собственно, не Пирогова, с которым и так ясно, а Добролюбова. (Впрочем, и последнего не будем торопиться записывать в иноагенты).

 Профиль  
                  
 
 Re: Правда ли, что Н.И. Пирогов признавал допустимость порки?
Сообщение29.04.2023, 11:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9967
Москва
Почему в сатирическом стихотворении фигурирует именно лютеранин? В циркуляре Пирогова указывается, что порка не может применяться только в случае трёх правонарушений: воровство, оскорбление начальника (директора, педагогов, надзирателя и т.п.) при исполнении, оскорбление веры. Порка за воровство вряд ли вызвала бы в публике сочувствие, как и за оскорбление старшего за исполнение им своих обязанностей, то есть порот он должен был быть за "фанатизм". Православного за оскорбление иноверцев вряд ли пороли, ограничились бы "увещанием", католик скорее всего поляк, и порка его воспринялась бы как покарание за "национальные идеи", и стихотворение вряд ли прошло цензуру, как и про еврея, мусульман в гимназиях было не столь много, и поэтому лютеранин (а почему не кальвинист - ну, спор из-за личности куда более известного Лютера).
Что до применения порки вообще - при Екатерине была воспрещена, в начале XIX века вернулась,
В уставе гимназий Дерптского университета (1820) прямо говорилось: "позволяется отныне в гимназиях телесно наказывать".
в военных и духовных заведениях и не отменялась (Шляхетский корпус при Бецком исключение, после него восстановили, в мемуарах кадетов указывалось, что "отпетые" ограничивали подготовку к экзаменам тем, что заранее срезали сучки с заготовленных и вымачивавшихся в соли розог). В семинариях, как говорят, было до 8 способов порки, различавшихся жестокостью (например, "на воздусях", когда наказуемый не лежал на лавке, а его подымали за руки и ноги, так что боль была и в выворачиваемых от резких движений суставах). Помяловского, автора "Очерков бурсы", за время учёбы выпороли около 400 раз.
В проекте устава гимназий 1862 года розги объявлены "самым дурным средством воспитания", но ещё не исключены вовсе, но в 1864 - запрещены. В начальных школах, военных училищах и кадетских корпусах и семинариях сохранены, но старались всё же ограничить.
Цитата:
Крайняя исправительная мера в виде наказания розгами допускается лишь в тех исключительных случаях, когда она, по зрелому обсуждению всех обстоятельств дела, будет признана действительно помочь исправлению малолетнего, а не только покарать его. Такая тяжелая мера взыскания назначается не иначе, как по определению педагогического комитета, утвержденному директором, или по его непосредственному усмотрению.
При обсуждении вопросов о наказании розгами необходимо с полным участием к виновному воспитаннику принимать в соображение его возраст, индивидуальные свойства, степень развития, нравственное настроение, вероятные последствия взыскания... и т.д.

«Инструкция по воспитательной части для кадетских корпусов»
При этом в Пажеском Корпусе телесные наказания были отменены, но имело место жесточайшая дедовщина ("цук")
Цитата:
Внутренняя жизнь корпуса при Жирардоте была жалка. Воспитанники старшего класса - камер-пажи, то есть унтер-офицеры, которых Жирардот поставил в совершенно привилегированное положение, постоянно измывались над младшими пажами. Система полковника заключалась в том, что он предоставлял старшим воспитанникам полную свободу, он притворялся, что не знает даже о тех ужасах, которые они проделывают; зато через посредство камер-пажей он поддерживал строгую дисциплину.
Если же мальчик каким-нибудь образом не подчинялся капризу камер-пажа, то это вело к тому, что 20 воспитанников старшего класса, вооружившись тяжелыми дубовыми линейками, жестоко избивали - с молчаливого разрешения Жирардота - ослушника, проявившего дух непокорства.
В силу этого камер-пажи делали все, что хотели. Всего лишь за год до моего поступления в корпус любимая игра их заключалась в том, что они собирали ночью новичков в одну комнату и гоняли их в ночных сорочках по кругу, как лошадей в цирке. Одни камер-пажи стояли в круге, другие вне его, и гуттаперчевыми хлыстами беспощадно стегали мальчиков. «Цирк» обыкновенно заканчивался отвратительной оргией на восточный лад. Полковник знал про все это

В обычных военных учебных заведениях розги были разрешены, но как крайная мера.
Отчёт по Вольской военной прогимназии (которая штрафное учебное заведение, туда переводили за нарушения дисциплины и "неспособность"; в обычных, скорее всего, меньше)
Цитата:
Меры воздействия, применявшиеся к нарушителям дисциплины (за 1874 - 1877 гг.) и объявлявшиеся в приказах по учебному заведению, были следующими:

1. Внушение и замечание - 1196 случаев (39%);
2. Штрафное сидение - 319 (10%);
3. Ограничение в пище - 685 (23%);
4. Лишение увольнений в город и удовольствий - 103 (3%);
5. Денежное взыскание - 160 (6%);
6. Карцер - 510 (17%);
7. Стояние на коленях - 9 (0,3%);
8. Связывание рук - 6 (0.2%);
9. Розги - 8 (0,3%)


В Великобритании телесные наказания в школе были запрещены в 1980 (хотя применялись уже не во всех), в Южной Корее в 2010.
Вне школы телесные наказания постепенно отменялись, ещё в XVIII веке для дворян, духовенства, включая неправославное, купцов первых двух гильдий, почётных граждан, некоторых должностных лиц, включая выборных. В 1845 отменён кнут (оставлены плети и, как более мягкое наказание, розги). В 1863 отменено телесное наказание, как уголовное по суду (оставлено для каторжников-рецидивистов, как дисциплинарная мера) и телесное наказание в армии (кроме "штрафованных", то есть регулярно нарушающих дисциплину, солдат), также отменено для женщин, кроме ссыльных (но фактически применялось). Телесные наказания применялись волостными судами, а с 1889 года земскими начальниками, за административные нарушения (отменено в 1904). Для каторжных окончательно отменили в 1903, для армии полностью отменили в 1904, в 1915 восстановили.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правда ли, что Н.И. Пирогов признавал допустимость порки?
Сообщение29.04.2023, 13:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9967
Москва
И в порядке предположения - Пирогов врач, и "синдром отмены" ему известен. Соответственно, тактика - постепенная отмена. А Добролюбов гуманитарий (причём с духовным образованием, а что он атеист - самые истовые атеисты из духовных) и для него есть Зло, которое надо немедля побороть, причём для этого достаточно поборать словом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правда ли, что Н.И. Пирогов признавал допустимость порки?
Сообщение29.04.2023, 16:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10910
Crna Gora
Евгений Машеров в сообщении #1591605 писал(а):
В циркуляре Пирогова указывается, что порка не может применяться только в случае трёх правонарушений: воровство, оскорбление начальника (директора, педагогов, надзирателя и т.п.) при исполнении, оскорбление веры.
Имеется в виду, может применяться?

 Профиль  
                  
 
 Re: Правда ли, что Н.И. Пирогов признавал допустимость порки?
Сообщение29.04.2023, 19:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9967
Москва
Да, конечно. Заметил очепятку лишь когда уже нельзя было редактировать.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group