Вопросы человека разумного на пути от мономера к клетке.

[aruSa-svar]

Вопрос к биологам как движутся мономеры аминокислоты и нуклеотиды в жидкости? На этапе химической эволюции после остывания земной коры предполагается, что на поверхности появилась вода в жидком состоянии. Водоро́дный показа́тель (pH) — «вес водорода», мера кислотности водных растворов.
$pH < 7$ соответствует кисло́тному раствору;
$pH = 7$ соответствует нейтра́льному раствору, иногда относят к кислотному;
$pH > 7 $соответствует осно́вному раствору

Бурная вулканическая деятельность предполагает что водный раствор водоёмов в ту древнюю эпоху тяготел в торону кисло́тного раствора, что что укорачивала век полинуклеотидам претендентам на хозяйство гипотетического РНК-мира.
Так вот в добитической фазе по каким физический законам движутся мономеры аминокислот и нуклеотидов в растворе воды? Какой способ движения выбирают молекулы в жидкости? Совершают ли молекулы полимеры колебательные движения осцилляции? Приложимо ли к молекулам в жидкости броуновское движение? Кинетическая энергия молекул в жидкости больше потенциальной энергии? И наконец можно ли предсказать траекторию движения молекулы в жидкости?

-- 26.03.2023, 23:36 --

Ричард Фейнман считал что на самые сложные физические явления можно объяснить простыми словами без использования математики. Следуя его принципу попытаюсь объяснить простыми словами.
Все молекулы в жидкости можно рассматривать как материальные точки имеющие 6 степеней свободы три степени свободы ответственны за поступательное движение, три за вращательное вокруг трёх осей декартовых координат. Кинетическая энергия молекулы больше потенциальной энергии связи молекул, которая связывает молекулы жидкости в кристаллические структуры твёрдого агрегатного состояния. Если кинетическая энергия молекулы в жидкости больше потенциальной энергии, то по законам физики молекула должна совершать поступательное и вращательное движение в пространстве. В жидкости расстояние между молекулами сопоставимо с размером молекулы, поэтому поступательное движение молекулы встречает препятствие другую движущуюся молекулу, возникает упругое взаимодействие и в итоге колебательное движение осциллятора, таким образом вся жидкость раствора превращается в поле осцилляторов, а молекулы уподобляются тесной толпе толкающих друг друга людей. Как только в этой непрерывной толчие возникает свободное место, самая ближайшая и резвая молекула выталкивается, реализуя импульс молекулы, такое движение скачкообразное, и определено суммарным импульсом всех молекул. Точно невозможно предсказать скачки всех молекул и тем более конкретно взятой. Молекулы не обладают избирательностью свой скачкообразной траектории, поэтому бессмысленно искать разумного поведения молекул даже в святой воде, не говоря уже о первичном бульоне. Все скачки молекул спонтанны и непредсказуемы, как бы Солнце не подогревало раствор с аминокислотами и нуклеотидами. Потоки молекул воды могут захватывать первичные мономеры и закручивать их в вихри, непрестанно перемешивая раствор, что на руку математикам, можно считать что все индивидуальные мономеры в равных пропорциях распределены в пространстве первичного водоёма. Вероятность успешного уникального полимера максимальна высокая если все виды мономеров в равных пропорциях растворены в растворе и тщательно перемешены. Если пропорции неравны всех видов мономеров, то вероятность успешной уникальной сборки полимера будет много меньше, чем при равных пропорциях мономеров. Наша цель как можно больше повысить вероятность успешного синтеза полимера, поэтому будем считать что потоки молекул воды закрученные в вихри раствор тщательно перемешивают как барабан в Лототроне. Объём барабана лототрона вмещает почти не ограниченное количество шаров разных цветов, для мира РНК 8 цвета с учётом всех оптической изомеров, для мира Белков всё сложней, тут нужно учитывать не только протеиногенные аминокислоты, но и непротеиногенные аминокислоты и их оптические изомеры. Ведь гладко всё на карте бывает, а в реальности нельзя забывать про овраги. Это взгляд глазами физика, а как смотрят на это Биологи?

[aruSa-svar]

Рассмотрим механизм автогидролиза фосфодиэфирных связей в РНК. Гидролиз РНК происходит, когда депротонированный 2’ОН рибозы, действуя как нуклеофил, атакует соседний фосфор в фосфодиэфирной связи сахаро-фосфатного остова РНК.

Существует переходное состояние (показано выше), когда фосфор связан с пятью атомами кислорода. Фосфор затем отделяется от кислорода, соединяющего его с соседним сахаром, что приводит к эфирному расщеплению основной цепи РНК. (Этот механизм также называют расщеплением РНК.) При этом образуется 2’,3’-циклический фосфат, который затем при гидролизе может давать либо 2’-, либо 3’-нуклеотид. Этот процесс показан на слайде. Этот спонтанный процесс более вероятный в растворе $pH > 7$ что соответствует осно́вному раствору концентрация гидроксид-ионов$ (OH^-)$ больше. Гидроксид-ионов $(OH^-)$ из раствора действует на 2’ОН рибозы, удаляя (перенося) протон $(H^+)$ на гидроксид-ионов$ (OH^-)$ образованием $H_2O$ При разрыве связи между фосфором и кислородом 5’-О рибозы восстанавливается 5’-ОH рибозы.
Вывод сам напрашивается, перед нами объективный факт уникальные полинуклеотиды в РНК-мире на этапе их медленного синтеза реакциями дегидратации без ферментов долго свою уникальность сохранять не могут по причине спонтанного автогидролиза фосфодиэфирных связей. Сам факт синтеза уникальных полинуклеотидов с точки зрения реальной физики процесса синтеза можно считать невероятным событием, так для синтеза уникальной последовательности полинуклеотида из 102 мономеров возможна при наличии $10^6^2$ событий синтеза, самый верхний придел вероятности уникального синтеза РНК, представленный Евгением Куниным в книге "Логика случия", такое что событие возможно один раз за 10 миллиардов лет во Вселенной из 50 миллиардов галактик на $10^2^2$ планетах типа Земля.

[aruSa-svar]

Mihr в сообщении #1580650 писал(а):

sergey zhukov в сообщении #1580648 писал(а):

Т.е. эволюция ведет к возрастанию сложности. Так?

На уровне общих рассуждений, вроде бы, так. Но понятие "сложности" здесь настолько неконкретно, что ценность подобного вывода (пока ещё) близка к нулю. Во-первых, сложности чего? Всей биосферы? Классификации видов? Отдельно взятого организма? В каждом из этих случаев нужно вводить какую-то свою объективную меру сложности (или хотя бы с претензией на объективность). Задача сама по себе не из лёгких. Но, допустим, мы её ввели и Ваш тезис подтвердили. Что Вы теперь станете с ним делать? Какие проблемы это поможет решить?

Две аминокислоты по отдельности это мономеры, первичный бульон из аминокислот в том числе на добиотическом этапе эволюции это простое множество растворенных воде мономеров-аминокислот. Синтез полинуклеотидов начинается с дипептида и реакция дегидратации спонтанно совершенно естественным путем синтезирует полипептид из мономеров, а гидролиз пептидных связей режет полипептид на исходные мономеры, это то что происходит и происходило в условия добиотической фазы. Все события синтеза случайны, вот только абиогенез должен синтезировать уникальные последовательности, а не случайные и сложность тут не в увеличении длины полипептида, а синтезировании уникальной последовательности, уникальный функциональный смысл которой раскрывается в третичной структуре и её функциональной согласованности со всеми другими уникальными последовательностями аминокислот и нуклеотидов.

Приведу аналогию. Я сейчас закрою глаза и попытаюсь вам написать уникальное сообщение наполненное смыслом. оврмамрвпсшыра гввршргарвссовшршаграощавокрвомрврпт олвгшмлвомговр.
Как видите в мыслях я вам писал уникальное сообщение со смыслом, а объективная реальность говорит об обратном. Никакой информации оно не несёт. Тоже касается ДНК. 4 буквы генетического алфавита не несут смысловой информации в генетическом коде как и буквы алфавита в литературе произведении. Смысловой единицей является слово, в ДНК это триплет кодон, для простоты возьмём только Гены кодирующие белок, смысловую нагрузку несут также повторяющиеся последовательности, смыслом которых может промотор, терминатор интрон, а также кодирующие РНК экзоны. Триплеты кодоны это генетические слова, смысл которых аминокислота. Следующий уровень возрастания сложности это уникальная последовательность нуклеотидов в структуре гена на матрице ДНК. Это уникальное генетическое предложение. Уникальность связана с возрастающей сложностью следующего уровня, все гены должны функционально быть согласованы своими генетическим смыслами, и проявляется эта уникальность в функциональной уникальности третичной структуры как молекулярной машины единого молекулярного механизма клетки. Это как предложения в романе обретают более глубокий смысл в абзацах, возникает контекст дополняющий недосказанность, так от абзаца к абзацу формируется главы и общий замысел многоуровневого литературного произведения, над которым бьются литературоведы и защищаются докторские диссертации по литературе. Так же поступают генетики и биологи, пытаясь расшифровать и понять литературное произведение живой материи ДНК, всё возрастающий уровень сложности текста ДНК, которого ещё только предстоит познать и разгадать. Так как два нуклеотида впервые встретившись, как и две буквы на кончике пера Литератора, положили начало уникальной последовательности ДНК, а перо в руке Льва Толстого положило начало роману "Война и мир"? Природа может писать только абракадабру, как и я с закрытыми глазами. Вы сами попробуйте с закрытыми глазами отправить сообщение маме,жене или детям, или написать диссертацию на компьютере, уверен что вы вряд ли защититесь, а научный журнал у вас не примет подобных статей.

[sergey zhukov]

aruSa-svar
В конце таких комментариев неплохо бы всегда вставлять что-нибудь вроде "Т.е. я хочу сказать, что ...". Лично я, воспитанный на WhatsApp, уже разучился, к сожалению, держать в памяти (и осмысливать) более одного предложения.

[EUgeneUS]

aruSa-svar
Проблема абиогенеза очень интересная и сложная, конечно.
Но всё таки она имеет отдаленное отношение к теории эволюции биологических организмов.
Тем более Вы уже создали отдельную тему.

[EUgeneUS]

aruSa-svar в сообщении #1586912 писал(а):

Это взгляд глазами физика, а как смотрят на это Биологи?

К сожалению, биологи (хоть с заглавной буквы, хоть со строчной) сейчас тут не замечены. Тем более биологи, занимающиеся проблемой абиогенеза.
Поэтому Вам придется довольствоваться общением с людьми, которые судят о теме на основе более или менее хорошего научпопа.

-- 27.03.2023, 07:35 --

aruSa-svar в сообщении #1586935 писал(а):

так для синтеза уникальной последовательности полинуклеотида из 102 мономеров возможна при наличии $10^6^2$ событий синтеза, самый верхний придел вероятности уникального синтеза РНК, представленный Евгением Куниным в книге "Логика случия", такое что событие возможно один раз за 10 миллиардов лет во Вселенной из 50 миллиардов галактик на $10^2^2$ планетах типа Земля.

А что Евгений Кунин пишет после этих цифр?

Кстати, Вы читали кнгигу М. Никитина "От туманности до клетки"?

[Geen]

aruSa-svar в сообщении #1586912 писал(а):

Это взгляд глазами физика

Это взгляд невежды - к физике эти тексты не имеют отношения.

[Ende]

aruSa-svar
В своем следующем сообщении на форуме ответьте, пожалуйста, на прозвучавший вопрос:

EUgeneUS в сообщении #1586949 писал(а):

А что Евгений Кунин пишет после этих цифр?

[aruSa-svar]

EUgeneUS в сообщении #1586948 писал(а):

aruSa-svar
Проблема абиогенеза очень интересная и сложная, конечно.
Но всё таки она имеет отдаленное отношение к теории эволюции биологических организмов.
Тем более Вы уже создали отдельную тему.

Разум внутри Вселенной видит что Вселенная имела такой период, когда внутри Вселенной никакого разума не существовало, эволюция от простого набора мономеров к набору уникальных полимеров разуму внутри вселенной говорит, о необходимости включения в процесс синтеза Разума из вне Вселенной. Помните как главный герой Понедельник начинается в субботу отправился на машине времени в воображаемое будущее в миры созданные авторами фантастическими романами, правда во времена Стругацких в повестке дня непринято жителями фантастических миров-романов задавать о творце воображаемого мира, как и о мире в котором творили Стругацкие, можно было на Соловки, да на три года угодить в мире созданным Булгаковым, типа за вопросы, а существует ли Булгаков?
Эволюция от простого к уникальному сложному базируется на тех же принципах синтеза уникальных полимеров из простого набора мономеров. В уникальной последовательности простых мономеров заложена вся уникальная архитектура возможных комбинаций уникальных функциональных свойств третичной и четверичной структур. Тут и заложенный в уникальность последовательности мономеров первичной структуры уникальных полимеров механизм приспособления к изменениям среды обитания.

[Ende]

aruSa-svar
Трехдневный бан за нарушение требования модератора.

Ende в сообщении #1586964 писал(а):

aruSa-svar
В своем следующем сообщении на форуме ответьте, пожалуйста, на прозвучавший вопрос:

EUgeneUS в сообщении #1586949 писал(а):

А что Евгений Кунин пишет после этих цифр?

Требование сохраняется и после истечения бана.

[aruSa-svar]

Ende в сообщении #1586973 писал(а):

aruSa-svar
Трехдневный бан за нарушение требования модератора.

Ende в сообщении #1586964 писал(а):

aruSa-svar
В своем следующем сообщении на форуме ответьте, пожалуйста, на прозвучавший вопрос:

EUgeneUS в сообщении #1586949 писал(а):

А что Евгений Кунин пишет после этих цифр?

Требование сохраняется и после истечения бана.

Хороший вопрос вы поставили.
Евгений Викторович Кунин
Логика случая. О природе и происхождении биологической эволюции

Вероятность случайного возникновения различных революционных систем в Н-области: грубая прикидка верхних пределов
Общие предположения: в Н-области содержится $10^2^2$ звезд, у каждой десятой есть пригодная для жизни планета; то есть имеется $10^2^1$ таких планет (несомненно, это сильное преувеличение; в действительности большинство звезд не имеет планет вовсе, не говоря о пригодных для жизни). Каждая планета размером с Землю, у каждой имеется пригодный для обитания слой толщиною 10 км ($10^6$ см); отсюда объем этого слоя $\frac{4}{3}\pi[ R^3 - (R - l)^3] \approx 5 \times 10^2^4 cm^3$ , где R - радиус планеты, l - толщина обитаемого слоя. Синтез РНК происходит в 1 % объема обитаемого слоя – то есть в объеме $5 \times 10^ 2^2 cm^3$ (опять сильное преувеличение – в действительности «фабрик РНК» будет очень мало). Положим концентрацию нуклеотидов в объеме V и скорость синтеза молекул РНК размера n (свободный параметр, зависящий от специфики модели революционной стадии, далее n-мер) за 1 молекулу/$cm^3$/сек (и снова сильное преувеличение для любой молекулы сколько-нибудь значительного размера; более того, не учтена обратная зависимость от n, которая должна быть достаточно сильной). Время после Большого взрыва в данной Н-области (как верхний предел) для всех планет $10^1^0$ лет $\approx 3 \times 10^1^7$ секунд. Тогда количество уникальных n-меров, опробованных за время после Большого взрыва, будет: $S \approx 5 \times 10^2^2 \times 10^2^1 \times 3 \times 10^1^7 \approx 1.5 \times 10^6^1$
Предположим, что для начала биологической эволюции требуется уникальный n-мер. Количество возможных последовательностей, состоящих из n нуклеотидов, $ N= 4^n \approx 10^0^,^6^n$.
Можно ожидать, что уникальный n-мер возникнет в Н-области E раз:
$E = \frac{S}{N} = 1,5 \times 10^6^1/10^0^,^6^n$
и
$n = \lg(E \times 1.5 \times 10^6^1)/0.6$
Подставив $E = 1$, получаем $n \approx 102$ (нуклеотида). Заметим, что, так как величина n прямо пропорциональна логарифму S, оценка будет мало зависеть от начальных предположений о величине переменных; например, изменение S на порядок величины приведет к увеличению или уменьшению n менее чем на 2 нуклеотида.
Можно представить себе рибозим-репликазу, состоящую из приблизительно ста нуклеотидов; таким образом, в принципе спонтанное появление таковой в конечной вселенной, состоящей из единственной Н-области, нельзя исключать в нашей «игрушечной» модели (и снова, скорость синтеза РНК, принятая здесь, намеренно сильно переоценена).
Для появления примитивной системы сопряженной репликации-трансляции, что в данном контексте рассматривается как революционная стадия, требования гораздо жестче. Как минимум, необходимо спонтанное появление следующего:
• Две рРНК, с общим размером не менее 1000 нуклеотидов.
• Примерно 10 примитивных адаптеров по 30 нуклеотидов каждый, в целом около 300 нуклеотидов.
• По меньшей мере одна РНК, кодирующая репликазу, размером примерно 500 нуклеотидов (оценка снизу).
В принятой модели, $n = 1800$, и в результате $E < 10^-^1^0^1^8$.
Другими словами, даже в нашей игрушечной модели, которая предполагает сильно преувеличенную скорость синтеза РНК, вероятность случайного зарождения системы трансляция – репликация в единственной Н-области будет $P < 10^-^1^0^1^8$.
Очевидно, эта версия революционной стадии может рассматриваться только в контексте вселенной с бесконечным (или, по меньшей мере, очень большим) количеством Н-областей.
Модель, рассмотренная здесь, ни в коем случае не предполагалась реалистичной. Она только иллюстрирует разницу в требованиях, накладываемых на вероятность возникновения разных версий революционных систем, и следовательно, связь этой версии с разными космологическими моделями вселенной.
--------------------------------------------------------------

[aruSa-svar]

EUgeneUS в сообщении #1586949 писал(а):

aruSa-svar в сообщении #1586912 писал(а):

Это взгляд глазами физика, а как смотрят на это Биологи?

К сожалению, биологи (хоть с заглавной буквы, хоть со строчной) сейчас тут не замечены. Тем более биологи, занимающиеся проблемой абиогенеза.
Поэтому Вам придется довольствоваться общением с людьми, которые судят о теме на основе более или менее хорошего научпопа.

-- 27.03.2023, 07:35 --

aruSa-svar в сообщении #1586935 писал(а):

так для синтеза уникальной последовательности полинуклеотида из 102 мономеров возможна при наличии $10^6^2$ событий синтеза, самый верхний придел вероятности уникального синтеза РНК, представленный Евгением Куниным в книге "Логика случия", такое что событие возможно один раз за 10 миллиардов лет во Вселенной из 50 миллиардов галактик на $10^2^2$ планетах типа Земля.

А что Евгений Кунин пишет после этих цифр?

Евгений Кунин пишет после этих цифр: "Очевидно, эта версия революционной стадии может рассматриваться только в контексте вселенной с бесконечным (или, по меньшей мере, очень большим) количеством Н-областей.
Модель, рассмотренная здесь, ни в коем случае не предполагалась реалистичной. Она только иллюстрирует разницу в требованиях, накладываемых на вероятность возникновения разных версий революционных систем, и следовательно, связь этой версии с разными космологическими моделями вселенной."

Цитата:

Кстати, Вы читали кнгигу М. Никитина "От туманности до клетки"?

Автор книги, Никитин М.Происхождение жизни. От туманности до клетки / Михаил Никитин. — М.: Альпина нон-фикшн, 2016. — 542 с. На 111 странице пишет:
"Геном даже самых простых бактерий состоит из более чем миллиона нуклеотидов и кодирует свыше тысячи белков. Иными словами, бактериальная клетка содержит мегабайты информации. Для работы этого генома требуются специальные молекулярные машины сборки белков, копирования ДНК, энергоснабжения и средства регуляции и управления. Сложность такой системы очень высока, а более простых самостоятельно размножающихся систем биология не знает. Вирусы не в счет — для их размножения требуется сложная живая клетка. Мы знаем только один путь происхождения более сложных систем из простых — это эволюция по Дарвину, путем естественного отбора."
И так, автор обосновано утверждает, что "Геном даже самых простых бактерий состоит из более чем миллиона нуклеотидов и кодирует свыше тысячи белков. Иными словами, бактериальная клетка содержит мегабайты информации". Что это означает с позиций точной науки, таких как физика, химия и микробиология? Автор ниже будет делать такое предположение, что гипотетический РНК-мир должен существовать внутри липидных пузырей, билипидный слой которого должен служить мембраной протоклетки. Это означает что растворённые внутри микралипосомы должно находится достаточное количество мономеров аминокислот и нуклеотидов чтобы начался в добиотической фазе синтез уникальных полимеров, спонтанные наборы мономеров в полимерах это пустая трата драгоценного времени. Всегда помним о автогидролизе РНК, превращающие полимеры в мономеры, а также о гидролизе пептидных связей полипептидах. Автор назвал 1000000 нуклеотидов в геноме самых простых бактерий и свыше тысячи генов кодируемых белков. В липидном пузыре как минимум должны сформироваться из аминокислот как минимум по одному из 1000 белков, а для начала работы клетки тысяча копий каждого белка. Сколько уникальных копий рРНК и тРНК нужно собрать я не берусь подсчитать, Рибосомы в клетки повсюду, мРНК не может долго жить из-за автогидролиза. Геном ДНК более 1000000 нуклеотидов, средняя длина полимера белка 300 аминокислот, следовательно нужно 900 нуклеотидов для 300 триплетов кодонов, а 100 оставим на не кодирующие участки, таким образом 1000 генов мы закодируем 1000000 нуклеотидными комплементарными парами. А так как автор упомянул слово более миллиона, то ещё нужны участки для кодирования РНК.
Проблема в том что все уникальные синтезы полимеров должны происходить внутри липидного пузыря и в одно время, не забываем про гидролиз связей в полимерах между мономерами. Миллион нуклеотидов в уникальной последовательности в ДНК, чтобы соблюсти условия локализации в протоклетке всех процессов синтеза уникальных полимеров должны синтезировать ДНК очень быстро и уникально точно по неписаному плану, мы то этот план отчасти знаем, какие именно уникальные последовательности первичной структуры задают уникальные каталитические функции в третичной и четверичной структурах. Природа случая не знала этого плана, только спонтанные, случайные наборы.
$4^-^1^0^0^0^0^0^0 = 10^-^1^0^0^0^0^0^0^l^g^4 = 10^-^6^0^0^0^0^0$
$300 \times 1000 = 300000$ общая длина уникальных последовательностей аминокислот случайно собранных уникальных белков и ферментов в единственном экземпляре, то вероятность уникального синтеза будет $20^-^3^0^0^0^0^0 = 10^-^3^0^0^0^0^0^l^g^2^0 = 10^-^3^9^0^0^0^0$, а если нам для начала запуска самовоспроизводящегося автомата нужны среднем 1000 копий белков, чтобы заработал биосинтез, то вероятность того что в одном липидном пузыре в одно время синтезируются 1000000 белков, в клетки дрожжей 42000000 белков по последним исследование канадских исследовательских групп и 6000 видов белков, так вот вероятность этого эпохального события внутри липидного пузыря равна $10^-^3^9^0^0^0^0^0^0^0$. А так как все события синтеза белков и ферментов в добиотический период внутри липидного микро пузыря это независимые случайные события, как и синтез полинуклеотида ДНК, про мир РНК я пока забыл, не учёл РНК, а надо бы, а это рРНК и тРНК. Видите сколько актов событий синтеза полипептидов в протоклетке предложенной автором научно-популярной книге, $10^3^9^0^0^0^0^0^0^0$ событий, вот почему так крепко ухватились за гипотезу МММ, о бесконечной мультивселенной. А когда в теории возникают бесконечности пора её к брадобрею Оккаме.

-- 30.03.2023, 04:51 --

Geen в сообщении #1586956 писал(а):

aruSa-svar в сообщении #1586912 писал(а):

Это взгляд глазами физика

Это взгляд невежды - к физике эти тексты не имеют отношения.

Автор книги Никитин М.Происхождение жизни. От туманности до клетки пишет:
«Геном даже самых простых бактерий состоит из более чем миллиона нуклеотидов и кодирует свыше тысячи белков. Иными словами, бактериальная клетка содержит мегабайты информации. Для работы этого генома требуются специальные молекулярные машины сборки белков, копирования ДНК, энергоснабжения и средства регуляции и управления. Сложность такой системы очень высока, а более простых самостоятельно размножающихся систем биология не знает. Вирусы не в счет — для их размножения требуется сложная живая клетка. Мы знаем только один путь происхождения более сложных систем из простых — это эволюция по Дарвину, путем естественного отбора.


Но чтобы началась эволюция, нужны какие-то единицы живого, способные к размножению. Если естественный отбор начинается только с появлением первой клетки, то для ее образования случайным путем требуется гигантское время — на много порядков больше возраста Вселенной. Эта проблема называется «неупрощаемая сложность» (irreducible complexity).

Астрофизик Фред Хойл охарактеризовал ее при помощи аналогии: «случайное самозарождение жизни так же вероятно, как случайная сборка “Боинга-747” при прохождении урагана через мусорную свалку»».

[sergey zhukov]

aruSa-svar
Так и не понял, что же вы утверждаете? Что мы уже нашли минимальную простейшую систему (т.н. неупрощаемой сложности), еще способную к дарвиновской эволюции, и видим, что она все еще слишком сложна, чтобы возникнуть случайно? Так никто и не утверждает, что такая простейшая система уже найдена. Более того, в таких случаях всегда подразумевается, что до нее, значит, было еще нечто более простое. Это же очевидно.

"Неупрощаемая сложность" - это значит "я не вижу пути, как это сделать иначе, как все целиком и сразу". Это не удивительно. Пути могут быть достаточно хитрыми, чтобы не сразу бросаться в глаза. Когда мы видим арку, то тоже можем сказать: правая половина не падает, потому, что ее подпирает левая половина, и наоборот. Не вижу, как такую арку создать иначе, как одновременно поставить обе половины и опереть их друг на друга. Но мы то знаем, что сначала были строительные леса, которых теперь уже нет.

Мы не видим самых ранних путей возникновения и развития жизни. Более того, теперь они уже невозможны на практике по причине повсеместного существования более сложной жизни, которая подавляет их повторное возникновение.

К тому же, все эти вероятностные подсчеты не имеют большого смысла. Мы даже не знаем, конечна Вселенная или нет. Получили слишком малую вероятность? Просто возьмите Вселенную еще больше.

[PETIKANTROP]

aruSa-svar
Вы ловко выдергиваете из текстов нужную вам информацию. После сборки "Боинга-747" Никитин дает обзор решений "проблемы неупрощаемой сложности". Читайте следующие главы про катализ, термодинамику, градиенты, случайность и энтропию.
Посмотрите вот это видео целиком Ответ отрицателю эволюции. Михаил Никитин. Ученые против мифов Z-16
И, в частности, Никитин там упоминает о S-теореме Климонтовича.

Доказательства эволюции. Часть 10. Ответы на некоторые типичные "доводы" антиэволюционистов.
Марков А. В. писал(а):

Ю. Л. Климонтович, изучая процессы самоорганизации, в 1983 году доказал т. н. S-теорему, которая гласит, что по мере удаления от равновесного состояния вследствие изменения управляющего параметра значения энтропии системы, отнесенные к заданному значению средней энергии, уменьшаются. Как следствие, информация («отрицательная энтропия», или негэнтропия), порождается не «исключительно разумом», как кажется креационистам, а сочетанием случайного изменения состояния системы с последующим необходимым (избирательным) запоминанием результатов этого изменения. Таким образом, на математическом языке были в рамках неравновесной термодинамики описаны введенные еще Дарвином понятия изменчивости, наследственности и естественного отбора. Вдохновленный успехом нелинейной неравновесной термодинамики, Эйген в нобелевской речи даже назвал Дарвина с его идеей естественного отбора «великим физиком».

Такой подход в последние лет сорок не только «помирил теорию эволюции с термодинамикой», но и оказался продуктивным в гораздо более неясной, по сравнению с эволюцией, проблеме абиогенеза – происхождения живого из неживого (см. обзор "Происхождение жизни"). Противники теории эволюции, указывая на ее «слабые места и белые пятна», часто вменяют ей в вину нерешенность проблемы абиогенеза в современной науке. Хотя такие рассуждения – результат непонимания предмета эволюционной биологии (на самом деле она изучает не возникновение живого из неживого, а изменения со временем уже существующих форм живого), вопрос абиогенеза — один из самых «проклятых» в биологии. http://evolbiol.ru/evidence10.htm#borisov1

[EUgeneUS]

aruSa-svar в сообщении #1587461 писал(а):

Евгений Кунин пишет после этих цифр:

Вот, что бан животворящий делает! Во время него Вы продвинулись с чтением книги Е. Кунина (как минимум до следующего абзаца) и открыли книгу М. Никитина.

Проблема абиогенеза не просто так называется проблемой.
Жизнь, как она существует сейчас, сложно, почти невозможно, представить случайно зародившейся.
Все, существующие сейчас, репликаторы - сложно устроенные клетки. Вирусы не в счет - они сами не реплицируются.
Последний общий предок - тоже клетка, с ДНК-кодом, и кучей необходимых белков для трансляции и транскрипции.

Отсюда вывод: до пресловутого LUCA должно быть нЕчто, что
а) достаточно сложное, чтобы эволюционировать далее.
б) достаточно простое, чтобы возникнуть спонтанно в условиях ранней Земли.

Вы зациклились на первой части, и делаете из этого выводы космического масшатаба (и далее по тексту). Ваши расчеты "верятностей" вообще не к месту. Ибо скорее всего
а) они неверные.
б) никто и не спорит, что такой сложный объект, как клетка, не могла самозародиться "на свалке".

aruSa-svar в сообщении #1587461 писал(а):

Астрофизик Фред Хойл

Если бы Хойл уточнил, что имеет в виду не жизнь вообще, а клетку, или хотя бы жизнь, как она существует сейчас, то аналогия была бы более-менее верной.
А вообще Хойл - трагическая в некотором смысле фигура. Имел при жизни широкое признание. А в истории останется тем, что придумал название для чужой теории (это он придумал "Большой взрыв", чтобы оппонентов дразнить), и неверной аналогией, которой размахивают креационисты, при том, что сам был атеистом.