2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Dicson и синергетика
Сообщение22.02.2023, 06:34 


05/12/14
273
 i  Ende
Выделено из темы «Направленность биологической эволюции»

EUgeneUS в сообщении #1581225 писал(а):
Да ладно. Почему это компьютер не является неравновесной диссипативной структурой? А река Вам чем не угодила в этом смысле?

Ни река, ни компьютер не являются диссипативными структурами.

(Почему?)

Согласно этому определению компьютер, реки и вообще любые реальные системы - диссипативные. Диссипативные системы, но не диссипативные структуры. Диссипативные структуры - это упорядоченные самоорганизующиеся образования, возникающее в диссипативной системе, причём диссипативная система в таком случае - это открытая система, далёкая от термодинамического равновесия. "В любой диссипативной системе, находящейся первоначально в однородном стационарном состоянии, при прохождении стационарных потоков, интенсивность которых превышает критическое значение, должны возникать упорядоченные неоднородные состояния." "Упорядоченные неоднородные состояния" - это и есть диссипативные структуры. Например, это ячейки Бенара или жизнь, но не компьютер и не реки.

Зачастую, если контекст понятен, диссипативные "системы" в означенном выше "высоко неравновесном" смысле обобщают с диссипативными "структурами", так как одно прямой источник другого. Например, вот тут "системе" и "структуре" даются правильные и отличающиеся определения, а уже на следующей странице можно видеть обобщение: "Как отмечалось выше, такие системы называют диссипативными: открытые, далекие от равновесия, структурообразующие, самоорганизующиеся системы".

Цитата:
"Основные свойства самоорганизующихся диссипативных структур следующие:

1) они образуются в открытых системах, далеких от термодинамического равновесия в результате флуктуаций до макроскопического уровня;
2) их самоорганизация происходит в результате экспорта энтропии во внешнюю среду и диссипации системой подводимой энергии;
3) возникновение пространственного или временного порядка аналогично фазовому переходу;
4) переход в упорядоченное состояние диссипативной системы происходит в результате неустойчивости предыдущего неупорядоченного состояния при критическом пороговом значении некоторого параметра, отвечающего точке бифуркации;
5) макроскопические процессы самоорганизации происходят согласовано (кооперативно, когерентно, т. е. Синергетически);
6) процессы происходят в таком режиме, что для их описания необходимы нелинейные математические модели. Нелинейная связь переменных приводит к усилению малых возмущений.
7) в точке бифуркации невозможно предсказать, в каком направлении будет развиваться система, станет ли состояние хаотическим или она перейдет на новый, более высокий уровень упорядоченности.

Таким образом, диссипативные структуры — это высокоупорядоченные самоорганизующиеся образования в системах, далеких от равновесия, обладающие определенной формой и характерными пространственно-временными размерами, они устойчивы относительно малых возмущений. Важнейшие характеристики диссипативных структур — время жизни, область локализации и фрактальная размерность. Диссипативные структуры отличаются от равновесных тем, что для своего существования они требуют постоянного притока энергии извне, так как по определению, их самоорганизация связана с обменом энергией и веществом с окружающей средой."

Введение в синергетику. От классической (равновесной) к современной (неравновесной) термодинамике и синергетике.


К тому же компьютер не открытая система, так как компьютеры не обмениваются со средой веществом. Но река - открытая (тут я ранее ошибся), так как вне обмена со средой веществом сколько-нибудь адекватно описать реку действительно будет невозможно.


В этой статье рассматривается - Рост и развитие живых организмов с термодинамической точки зрения. В статье показано, что "в процессе прогрессивной макроэволюции происходит уменьшение удельной энтропии и, следовательно, увеличение степени сложности живых систем".

При этом "биологический организм существует как целостная система и все внутренние переменные так или иначе связаны друг с другом". Другими словами, весь организм диссипативная структура, а не какая-то его часть. Поэтому, например, можно поискать принципы направленности на уровне более простых диссипативных структур, где в силу простоты систем эти принципе заметнее. И действительно мы увидим там все общие составляющие эволюции. Вот тут - 3.4.2 Ячейки Бенара, модель самоорганизации биосферы - они описаны подробно, а ниже моими словами и в контексте темы.

Появление ячеек Бенара в сосуде с интенсивно подогреваемой водой, с одной стороны, случайный процесс - если говорить о направлении вращения ячеек. Вправо, влево - оба направления равновероятны, отбор по этому параметру не идёт. Но с другой - ячеек в виде треугольников не будет точно. Флуктуации в интенсивно подогреваемом сосуде с водой случайные, но простая конвекционная среда подогреваемой воды не даст развиться никаким из них, кроме как образующим ячейки Бенара, то есть по данному параметру отбор жёсткий. Как следствие, эволюция в сосуде с подогреваемой водой тоже всегда направленная - среда сосуда "направляет" её только к одному типу диссипативных структур.

В более сложной среде, в которой существуют биологические системы, возможны более сложные и разнообразные диссипативные структуры - каждая из них сможет найти свою нишу аналогично возможности реализации разного направления вращения у ячеек Бенара. В то же время возникшие структуры сами становятся средой и одновременно своим появлением усложняют её. В результате ниши в среде остаются тоже только в направлении большей сложности, то есть сам рост сложности среды канализируют эволюцию других диссипативных структур в сторону усложнения.

Рост сложности - это не обязательно "полезные функции". Потому что если флуктуации случайные, то будет появляться всё, что может, а останется в ходе отбора только то, что поможет организму найти новую нишу или не мешает существовать в старой. Но то, что сейчас "не мешает существовать", может в дальнейшей эволюции стать основанием того, что "поможет найти новую нишу". Поэтому в целом эволюция идёт в направлении, где есть ниши для развития, а они есть там, где меньше сопротивление среды или больше ресурсов.

Поведение ячеек Бенара суть гомеостаз, то есть оно тоже направленно, так как гомеостаз - это скоординированные реакции, направленные на поддержание постоянства внутреннего состояния, несмотря на интенсивный обмен со средой. Эволюция ячеек Бенара происходит скачкообразно - диссипативная структура ячеек в сосуде скачком усложняется. Поэтому кроме гомеостаза, у простых диссипативных структур другого поведения нет, а значит, усложнение структуры - это и такое же усложнение поведения. У биологических систем возникает размножение, но это тот же гомеостаз, только на уровне макросистем - вида, биосферы - посредством появления новых организмов и избавления от старых. Стремление воспроизводить себя, как будто противоречащее задаче самосохранения, так как требует ресурсов и создаёт конкурентов в борьбе за них, на самом деле обобщает задачи отдельного организма с задачами макросистем, вне которых он не выживет и элементом которых он является, и жизни в целом.

Конечно, организм - это диссипативная структура более сложная, чем ячейки Бенара. Тем не менее простота ячеек Бенара не меняет общих принципов развития диссипативных структур, надо только добавить принципы морфогенеза. Они объяснят, как одна отдельная мутация приводит к усложнению сразу всего многоклеточного организма, то есть как происходит его такое же, по сути, "скачкообразное усложнение", как у ячеек Бенара, или почему не может возникнуть сразу сложный организм, "опередив эволюцию". Причём на уровне морфогенеза мы найдём те же диссипативные структуры, только химические. И на уровне работы мозга то же самое - только это будут синхронизированные ансамбли нейронов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение22.02.2023, 08:21 
Аватара пользователя


11/12/16
14035
уездный город Н
Dicson
Давайте уже на чистоту. Вся ваша "синергетика" - БСК и ИБД, бред сивой кобылы и иммитация бурной деятельности.
Околофилософское бла-бла-бла с нулевой ценностью.

На примере. По одной из Ваших фраз из поста выше нашлась такая статья:
Приложение основ синергетики при анализе процессов металлопокрытия.
Ну, думаю, круто! Щас как покроем металлом всё, что нужно, с прекрасным качеством и за мало денег.
А там "национальная индейская изба", фигвам. Бла-бла-бла на несколько страниц, какая-то банальная блок-схема в виде результата и ниодной формулы.

-- 22.02.2023, 08:35 --

Из википедии полезное:

Цитата:
Опасность такого интенсивного внедрения «синергетики» в науки, особенно в общественные, заключалась в полном непонимании того, что такое синергетика, в неизбежном назывании применением синергетического подхода простого сопровождения словом «синергетика» различных необоснованных утверждений, выдаваемых за научные, и результирующем отбрасывании нормальных наработанных методов конкретных наук. И это формальное и поверхностное «обращение к синергетике», становясь по понятным причинам массовым, должно было порождать и породило целое, вполне самостоятельное и даже обособленное, сообщество взаимно довольных, друг друга поддерживающих и никем не критикуемых деятелей, занимающихся схоластической псевдонаукой.

[…] заявляемые предложения новых, каких-то синергетических подходов здесь в действительности оборачиваются, в первую очередь, отбрасыванием прежних, уже апробированных подходов и теорий, прерыванием естественного развития познания и наук и предложением взамен прежнего теперь в лучшем случае пустышек — просто неконкретных предисловий и обещаний, а в худшем — отвлечением внимания от нормальной науки и её дискредитацией.

— Бюллетень №1 альманаха «В защиту науки» Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований.— М: Наука, 2006.
Как отмечает Д. С. Чернавский, «в синергетике владение математическим аппаратом (теорией динамических систем, математическим моделированием) считается необходимым условием.»[25]


Dicson, а Вы владеете математическим аппаратом?

-- 22.02.2023, 08:54 --

Кстати, реки вполне себе могут создавать упорядоченные структуры. Меандры, вообще-то, в честь реки названы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение22.02.2023, 08:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8601
EUgeneUS
Ну за всю-то Одессу не надо. Пригожин за теорию диссипативных структур аж Нобелевскую премию получил. Да и не только она относится к синергетике. Например, теория самоорганизованной критичности - тоже.

Есть нормальная наука о возникновении структур, где шагу не ступишь без математических моделей, будь то ДУЧП или клеточные автоматы. И есть нахватавшиеся модных слов словоблуды с "фрактальностью культуры" и "синергетичностью бытия". Вторые пытаются апеллировать к авторитету первой, от чего репутация первой страдает. общем-то, процитированный Вами бюллетень эту ситуацию и описывает.

Такое не впервые происходит с молодыми недооформившимися науками. Емним, теория вероятностей веке в XIX тоже проходила через этап налипания болтунов.

Спорить с тем, что живой организм - диссипативная структура, невозможно. Но на данном этапе развития теории диссипативных структур толку от этой констатации примерно ноль. Математическую модель такого сложного объекта не построишь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение22.02.2023, 09:43 
Аватара пользователя


11/12/16
14035
уездный город Н
Anton_Peplov в сообщении #1582737 писал(а):
Ну за всю-то Одессу не надо

Именно поэтому "синергетика" - в кавычках, именно в том смысле и именно в том виде, как в бюллетене.

Anton_Peplov в сообщении #1582737 писал(а):
Емним, теория вероятностей веке в XIX тоже проходила через этап налипания болтунов.


Мне больше напоминает историю с кибернетикой, от которой тоже ожидали построения очередной "теории всего", а сейчас, АФИАР, упоминание её является моветоном.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение24.02.2023, 05:13 


05/12/14
273
EUgeneUS в сообщении #1582733 писал(а):
Давайте уже на чистоту. Вся ваша "синергетика" - БСК и ИБД, бред сивой кобылы и иммитация бурной деятельности.

Ниже цитата из учебника по термодинамике. Из неё следует, что описание жизни на всех масштабах - от масштаба всей эволюции до организма - естественная задача синергетики, или, что фактически одно и то же, нелинейной неравновесной термодинамики. Я сразу этот учебник не процитировал, потому что из него не копируется, и в синергетике её приложениям к биологии и эволюции, естественно, больше внимания уделяется, можно более точные формулировки найти.

Тем не менее в любом случае смотреть нужно по факту - содержательное описание или нет, позволяет оно лучше понять явление или нет. По-моему, обращение к простым диссипативным структурам позволяет лучше понять жизнь, перекинуть мостик от неживой природы к живой, выделить основную суть явления, которую затем при необходимости будет несложно дополнить различными частными элементами. В том числе лучше понять не только "направленность" эволюции или разницу между искусственными системами и биологическими, но и "целенаправленность" поведения человека. Гомеостаз - это самая общая "цель" активности любой диссипативной структуры, элементарное физическое основание стремления к "самосохранению", в ходе эволюции усложняющееся вплоть до активного перемещения в среде и конкретных целей, выделенных в этом общем контексте.

Цитата:
"... Общим во всех явлениях образования упорядоченных структур при необратимых процессах в сильно неравновесных системах является совместное (кооперативное) движение больших групп молекул. Немецкий учёный Г. Хакен предложил для таких процессов самоорганизации общий термин "синергетика" (от греч. synergeia - совместное, или кооперативное, действие).

Физическая природа синергетики состоит в том, что в нелинейной области, вдали от равновесного состояния, система теряет устойчивость и малые флуктуации приводят к новому режиму - совокупному движению многих частиц.

Установление самоорганизации в сильно неравновесных системах имеет важнейшее значение для физики, химии и особенно для биологии. Дело в том, что живые организмы и их различные органы представляют собой весьма неравновесные макросистемы, в которых существуют градиенты концентраций химических веществ, темпетратуры, давления, электрического потенциала.

Этот вывод имеет также большое мировоззренческое значение. Известно, что стройно организованный окружающий нас мир религиозные идеологи объясняют его божественным сотворением. Синергетика показывает, как законы природы приводят к появлению определённого порядка в неупорядоченных системах и затем к усложнению и развитию образовавшихся упорядоченных структур. М. Эйгеном было показано, что в сложных сильно неравновесных системах возможно возникновение записи информации в виде некоторого кода, с помощью которого управляется самовоспроизведение образовавшихся структур. Развитие нелинейной термодинамики позволяет высказать гипотезу, как с точки физики могла возникнуть жизнь.

Нелинейная термодинамика коренным образом изменяет статус второго начала термодинамики. Действительно, этот закон, как видим, определяет не только разрушение структур при необратимых процессах вдали от равновесного состояния, но и возникновение структур при необратимых процессах вдали от равновесия открытой системы. Отражая необратимость всех реальных процессов, второе начало выражает, таким образом, закон развития материи. Такое понимание второго начала термодинамики снимает кажущееся противоречие между этим законом о возрастании энтропии и беспорядка в замкнутой системе и теорией эволюции Дарвина о возникновении всё более сложных и самовоспроизводящихся структур в живой природе."

Термодинамика. 2010. Стр. 280


EUgeneUS в сообщении #1582733 писал(а):
Dicson, а Вы владеете математическим аппаратом?

Вроде бы я пока ничего противоречащего математике не написал, поэтому обсуждение моих математических знаний не требуется.

EUgeneUS в сообщении #1582733 писал(а):
Кстати, реки вполне себе могут создавать упорядоченные структуры. Меандры, вообще-то, в честь реки названы.

Да, вы правы, реки тоже можно считать диссипативными структурами. Более того, как утверждает Википедия:

Цитата:
"В последнее время практически исчезло использование первоначально необходимого математического аппарата нелинейных уравнений. Это привело к тому, что любая система естественного происхождения, не принадлежащая компетенции равновесной термодинамики, стала рассматриваться как самоорганизованная."

Диссипативная самоорганизация. Википедия.

(mihaild)

mihaild в сообщении #1582764 писал(а):
А можно как-то ограничить расползание обсуждения диссипативности по всем темам? Предыдущие обсуждения идут примерно по одному сценарию и примерно в одно место.

Если контекст темы не требует, то нужно. А если требует, то "диссипативность" не лженаука.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение24.02.2023, 07:12 
Аватара пользователя


11/12/16
14035
уездный город Н
Dicson
У любой науки должен быть предмет и метод.

Поэтому в википедии написана ерунда (может Вы её сами и написали, а теперь ссылаетесь):
Dicson в сообщении #1583045 писал(а):
"В последнее время практически исчезло использование первоначально необходимого математического аппарата нелинейных уравнений. Это привело к тому, что любая система естественного происхождения, не принадлежащая компетенции равновесной термодинамики, стала рассматриваться как самоорганизованная."


Исчезновение использования матаппарата привело не к этому. Оно привело к тому, что был утерян метод. И эта ваша "синергетика" превратилась в тыкву, бред сивой кобылы и имитацию бурной деятельности, в полном соответствии с АИ, цитату из которого я приводил.

Что же касается учебника, из которого Вы привели цитату, то:
а) Ни о каком "исчезновении матаппарата" там речи не идет.
б) Особо меня порадовала фраза на стр. 287:
Цитата:
... Не допустить этого могут лишь научные кадры, по-ленински владеющие диалектикой


То, что Вы не владеете матаппаратом, уже более-менее понятно. А владеете ли Вы диалектикой по-ленински?

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение24.02.2023, 09:30 


17/10/16
4911
Dicson
Синергетика - это может и хорошо. Но вот В.Б.Губин в книжке "О методологии лженауки" говорит так:

Да если уж на то пошло, то и опрос среди профессиональных физиков, даже теоретиков, о том, что же конкретно сделано в синергетике, дает странный, обескураживающий результат: практически никто этого не знает! В первую очередь это говорит о том, что в этих делах вообще очень мало кто хотя бы ориентируется, следовательно из-за отсутствия должной критики существует опасность неуместной и декларативной экстраполяции куда ни попадя модной и престижной “синергетической парадигмы” - уже придумали такой всеобъемлющий и всесокрушающий термин.

Не утверждается, что синергетика - это лженаука. Утверждается, как минимум, что в ней мало настоящих специалистов, поэтому каждый может безнаказанно говорить от ее имени все, что угодно. Т.е. если это и наука, то сильно дискредитированная. В частности, разговоры о ее эффективности значительно преобладают по количеству над ее результатами (это вообще-то типичный признак лженауки, но я тем не менее все же думаю, что здесь тот случай, когда суть утонула в болтовне, но она была и есть).

 Профиль  
                  
 
 Re: Dicson и синергетика
Сообщение24.02.2023, 13:58 
Заслуженный участник


18/01/15
3237
Слышал когда-то давно по телевизору (еще когда были беседы о науке по ночам с А.Гордоном) такую фразу, мол, "синергетика --- это как резиновая шляпа. Можно натянуть на любую голову, только носить неудобно."

 Профиль  
                  
 
 Re: Dicson и синергетика
Сообщение24.02.2023, 14:03 


12/07/15
3349
г. Чехов
Для меня было открытием, что надежность системы можно довести до надежности простого элемента, если эту систему специальным образом спроектировать, используя обычные ненадёжные элементы. Это такой синергетический эффект, о котором немногие знают.
Есть три примера:
1. Безопасные многопоточные вычисления
2. Отказобезопасные системы в промышленности (fail-safe)
3. Безопасные VPN-сети через интернет

Еще раз обращаю внимание: элементы системы ненадёжные, но система в целом надёжная. При этом надёжность системы зависит лишь от одного элемента, который надёжен как болт и который входит в систему. Удивительно!

И если эту кибернетическую суть не знать, то можно бесконечно думать, что для супер-надёжной системы нужны супер-надёжные элементы. Так что польза от этой междисциплинарной науки не так уж мала.

 Профиль  
                  
 
 Re: Dicson и синергетика
Сообщение24.02.2023, 14:34 


17/10/16
4911
Mihaylo
Мне тоже всегда было интересно, можно ли создать надежную систему из ненадежных элементов. Как-то я для себя решил, что невозможно. Что-то можно сделать, конечно. Например, всевозможное дублирование (то, что еще Шеннон рассматривал). Но как-то побеждала всегда такая логика: ну хорошо, дублирующий модуль ты поставил, а устройство переключения на дублирующий модуль в случае отказа основного модуля не может отказать, что-ли? Можно подробнее про эти примеры почитать?

Первый раз я столкнулся с чем-то интересным из этой области, когда читал про самокорректирующие коды. Примерно так: если известно, что на каждый байт передаваемой информации может приходиться один (или не одного) ошибочный бит, то можно так закодировать передачу информации (сделав ее несколько избыточной, конечно), чтобы эти ошибки при передаче вообще не ощущались. Кажется, что это трудно или даже невозможно сделать (избыточная (корректирующая/дублирующея) информация ведь тоже подвержена ошибкам). А на самом деле все просто: нужно запретить некоторые конкретные коды (байты) к передаче. И сделать так (выбрать такой код), чтобы ошибка в любом разрешенном передаваемом байте вела к одному из запрещенных байт. Получив запрещенный байт, мы точно знаем, что он ошибочный. И мы даже точно знаем, из какого разрешенного байта он получился путем ошибки (т.е. можем восстановить исходную информацию).

 Профиль  
                  
 
 Re: Dicson и синергетика
Сообщение24.02.2023, 15:56 


12/07/15
3349
г. Чехов
sergey zhukov в сообщении #1583099 писал(а):
Мне тоже всегда было интересно, можно ли создать надежную систему из ненадежных элементов.

Не совсем так, один элемент должен быть надежным. При этом у этого элемента должен быть надёжный вход и надёжный выход.
Рассмотрим, например, безопасные многопоточные вычисления. Здесь ключевым моментом является команда микропроцессора, которая умеет сравнивать значение ассемблера с предыдущим значением, и если это значение не менялось, то записывает туда новое значение, иначе выбрасывает флаг ошибки.
В случае fail-safe простейшим решением является построение системы на основе реле, которое обладает особыми свойствами (positive driven contacts). По определению, это такие реле, у которых нормально открытые (NO) и нормально закрытые (NC) контакты ни при каких обстоятельствах, на всем протяжения службы реле не замкнутся одновременно. Технически это достигается конструктивно за счет увеличение контактного зазора и усилия пружины и т.д., главное чтобы при сваривании контактов соблюсти требование fail-safe. Выпускают также контакторы (пускатели) с так называемыми mirror-контактами.
Представляете, насколько беспомощны инженеры, если они не знают кибернетику, синергетику и прочее???

-- 24.02.2023, 18:14 --

Я кстати не люблю привычную нам философию, но уверен, что нужна "философия-в-науке" - это некоторые обобщения и упрощения, которые помогают понять сложное.

Инженеры не могут понять thread-safe или fail-safe, значит им нужна философия - системология, кибернетика, синергетика...

Кстати, за рубежом при разработке сложных систем (Боинг, например) принято нанимать системного инженера - человек, который умеет взаимоувязывать системы.

А вы думаете слово "сисадмин" - системный администратор - это просто так придумали? Это часть системного подхода! Есть системные архитекторы, системные аналитики, системные администраторы, системные инженеры. Только в России, даже на форуме МГУ сомневаются в чем-то.

 Профиль  
                  
 
 Re: Dicson и синергетика
Сообщение24.02.2023, 16:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9202
Цюрих
Mihaylo в сообщении #1583104 писал(а):
Здесь ключевым моментом является команда микропроцессора, которая умеет сравнивать значение ассемблера с предыдущим значением, и если это значение не менялось, то записывает туда новое значение, иначе выбрасывает флаг ошибки.
Mihaylo в сообщении #1583104 писал(а):
Представляете, насколько беспомощны инженеры, если они не знают кибернетику, синергетику и прочее?
А Морис Херлихи в курсе, что он знает синергетику?
Mihaylo в сообщении #1583104 писал(а):
Инженеры не могут понять thread-safe или fail-safe, значит им нужна философия - системология, кибернетика, синергетика...
Покажите мне инженера, который не понимал thread-safe, и который понял после ознакомления с синергетикой.
Mihaylo в сообщении #1583104 писал(а):
Только в России, даже на форуме МГУ сомневаются в чем-то
А что, в остальных местах сразу верят во что угодно, чему приписано красивое название?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group