Что считает наука на тему абиогенеза ещё и вне Земли?

[podih]

Часто возникновение Жизни сравнивают с бросанием кубиков. Вот бросал Случай эти кубики в тёплых лужах $10^7$ лет - и однажды получилась Бактерия, Прародительница сего живого.
Мне эта аналогия непонятна. Химические растворы никаких "кубиков" не бросают. Реакция идёт или нет. Потому при наступлении благоприятных условий Жизнь возникает сразу от слова "совсем".
А вот с условиями затык. Нужный химсостав раствора, гравитация, состав излучения, давление, температура. Смоделировать наступление всех этих параметров одновременно пока нельзя. Но мы знаем, что на землеподобной планете Жизнь будет.
Но нас интересует именно Контакт. Потому критично главное - расстояние между планетами с жизнью. Возможно, фотонную ракету создать нельзя в принципе - и рейс "Москва-Кассиопея" никогда не состоится. И считанные световые года навечно разделяют Цивилизации. Радиосвязь с ожиданием ответа в десятилетия это маленько не то.
А может это и к лучшему. Только Звёздных Войн нам не хватало.

[Dan B-Yallay]

AAA1111 в сообщении #1374122 писал(а):

Мне не без разницы. Как минимум, это очень интересно.

Простите за нескромный вопрос, а кроме удовлетворённого интереса, в чём ещё теперь изменится Ваша жизнь от того что Вы узнали, что наука не ислючает, что если Вселенная бесконечна (а этого наука сама пока не знает), то в гигантской физической недосягаемости для вас, в данный момент(или миллиарды лет назад или триллионы лет в будущем) где-то далеко может быть живёт ваша копия. Или жила.

[Dmitriy40]

Да, насчёт почитать. Ну хотя бы про принцип Поппера, что не любое утверждение можно принимать за истину, и не любое "возможно" реально реализуется на практике. Например существование невидимого розового единорога недоказуемо и неопровержимо по условию и хотя и возможно (известные законы физики вроде бы не запрещают), но уже ненаучно. Про чайник Рассела почитайте, что не любую гипотезу, даже вполне научную и проверяемую, имеет смысл рассматривать. Про эволюцию Вселенной почитайте, в том числе будущую, сколько там предположений и условий, и что любое новое крупное открытие в астрофизике или физике элементарных частиц может кардинально всё поменять, включая и вероятности и внеземного абиогенеза и бактерий с идентичным геномом и точно таких же людей за гранью разумных расстояний.

podih в сообщении #1374137 писал(а):

Мне эта аналогия непонятна. Химические растворы никаких "кубиков" не бросают. Реакция идёт или нет.

Нет, идут все возможные (не запрещённые прямо законами физики) реакции. Но в химии если одна реакция идёт со скоростью $10^{20}$ атомов в секунду, а другая (обратная ей) со скоростью $10$ атомов в секунду - вы никогда и никаким химическим способом не определите прохождение второй реакции на фоне первой. Однако они идут, обе.

podih в сообщении #1374137 писал(а):

Потому при наступлении благоприятных условий Жизнь возникает сразу от слова "совсем".

Если миллиарды лет прохождения одновременно триллионов разных химических реакций для Вас "сразу" - ну, да, сразу. Но только в вашем смысле этого слова.

[rockclimber]

Dmitriy40 в сообщении #1374140 писал(а):

podih в сообщении #1374137 писал(а):

Потому при наступлении благоприятных условий Жизнь возникает сразу от слова "совсем".

Если миллиарды лет прохождения одновременно триллионов разных химических реакций для Вас "сразу" - ну, да, сразу. Но только в вашем смысле этого слова.

Не, справедливости ради, никаких миллиардов лет не было - по последним данным науки, жизнь появилась почти сразу после того, как Земля остыла до приемлемых температур. Там счет идет скорее на миллионы лет, а не на миллиарды.

-- 04.02.2019, 17:28 --

Кстати, количество одновременно идущих химических реакций - штука очень и очень условная... Особенно в органической химии, там же 100500 промежуточных стадий и комплексов, которые еще и как угодно друг с другом могут взаимодействовать. Сам черт ногу сломит.

-- 04.02.2019, 17:34 --

podih в сообщении #1374137 писал(а):

Реакция идёт или нет.

Реакция? Она там всего одна? Да даже если и одна (а иногда непонятно - она одна или их пять)... Иногда она идет. Иногда то идет, то нет... А то, бывает, идет то туда, то сюда, потом опять туда... Вот реакция Белоусова-Жаботинского, например.

[kry]

podih в сообщении #1374137 писал(а):

и однажды получилась Бактерия, Прародительница сего живого

Обычно так всякие странные креационисты рассуждают, забывая, что до появления бактерии должна была иметься химическая и биохимическая эволюция, которая привела бы к появлению этой бактерии. Жизнь не со случайной самосборки готовой бактерии началась.

podih в сообщении #1374137 писал(а):

Реакция идёт или нет.

Реакция? Вы хотели сказать реакции. И да, с тем, как идут реакции, всё сложно.

podih в сообщении #1374137 писал(а):

Радиосвязь с ожиданием ответа в десятилетия это маленько не то.

Как я понимаю, нет существенно значимых данных полагать, что на расстоянии в несколько десятков лет от Земли существуют инопланетные цивилизации сопоставимые или превосходящие земную цивилизацию, так что речь минимум про сотни и тысячи лет.

Dmitriy40 в сообщении #1374140 писал(а):

не любое утверждение можно принимать за истину

Именно. Потенциальное количество утверждений о реальности бесконечно, но нет никаких оснований считать, что они все равновероятно верны. Думать иначе - равноценно тому, чтобы впадать в онтологический постмодернизм.

Dmitriy40 в сообщении #1374140 писал(а):

Если миллиарды лет прохождения одновременно

Видимо, меньше.

[Dmitriy40]

Согласен, преувеличил, пусть не миллиарды, а всего миллионы лет, по всей планете. Всё равно это сложно назвать "сразу" с точки зрения обычного человека. Последнее попахивает креационизмом. И нет ничего удивительного в том что в благоприятных условиях реакции запускаются быстро.

[AAA1111]

Dmitriy40 в сообщении #1374134 писал(а):

Наука вполне допускает что полчаса назад все монеты в вашем кошельке спонтанно (под внешним воздействием, подробно механизм описывать не буду чтобы физики тапками не закидали за чрезмерную низкую вероятность) превратились в золотые. Проверьте! Да, прямо сейчас. Хм, не превратились? Странно, ведь это вполне возможно. Ну значит превратятся через час. Не забудьте проверить!
А через 3 часа ровно в 20 метрах от вас строго на восток упадёт с неба кирпич полностью из золота. Готовьте лопату и ждите!
И таких возможных событий я могу напридумывать сколько угодно. И наука их не запрещает, т.е. они именно что возможны, ровно в Вашем понимании этого слова.

А точно ли в моём понимании?
Тут у Вас речь о вероятности что это произойдёт в очень ограниченной, локальной области. А не просто где-то во всей Вселенной. Соответственно и вероятности крайне низкие.

Dmitriy40 в сообщении #1374134 писал(а):

Смешно? А ведь вероятность обоих этих событий намного выше обсуждаемых в теме.

А у обсуждаемых в теме вероятность неизвестна. Она находится между стремящейся к нулю и стремящийся к единице. Т.е. грубо говоря, между нулевой и стопроцентной. Разве не так? Я так понял, исходя из Ваших же объяснений в том числе.

Dan B-Yallay в сообщении #1374138 писал(а):

Простите за нескромный вопрос, а кроме удовлетворённого интереса, в чём ещё теперь изменится Ваша жизнь от того что Вы узнали, что наука не ислючает, что если Вселенная бесконечна (а этого наука сама пока не знает), то в гигантской физической недосягаемости для вас, в данный момент(или миллиарды лет назад или триллионы лет в будущем) где-то далеко может быть живёт ваша копия. Или жила.

Создам армию клонов и захвачу мир.
Шучу.

А можно встречный вопрос? Как изменится Ваша жизнь от того, что я Вам отвечу серьёзно на этот вопрос?

[Dmitriy40]

AAA1111 в сообщении #1374243 писал(а):

Т.е. грубо говоря, между нулевой и стопроцентной. Разве не так?

Нет не так. При разумных и надёжно установленных условиях/ограничениях она практически нулевая, а близка к 100% лишь при множестве весьма вольных допущений (типа "где-то во всей Вселенной" при условии бесконечного размера последней).

AAA1111 в сообщении #1374243 писал(а):

Тут у Вас речь о вероятности что это произойдёт в очень ограниченной, локальной области.

Это не принципиально. Но если хочется не локальности, то Ваш вопрос аналогичен такому: может ли где-то на планете существовать другой человек точно вашего роста и веса? Да, разумеется может, ничто этого не запрещает - кроме весьма малой вероятности этого. И чем точнее вы будете проверять равенство, тем меньше вероятность или больше необходимая выборка людей для нахождения копии.
Равенство генокода даже бактерии уже очень сильное условие (слишком много атомов в ДНК) и соответственно вероятность околонулевая, а уж равенство большинства промежуточных форм (в процессе эволюции до нужной бактерии) возводит эту околонулевую вероятность ещё в огромную степень.

Короче, занимаетесь фигнёй.

[Dan B-Yallay]

AAA1111 в сообщении #1374243 писал(а):

А можно встречный вопрос? Как изменится Ваша жизнь от того, что я Вам отвечу серьёзно на этот вопрос?

Моя никак не изменится. Но я и не настаивал на том, что мне очень важно получить ответ от Вас.

[kry]

AAA1111 в сообщении #1374243 писал(а):

Она находится между стремящейся к нулю и стремящийся к единице. Т.е. грубо говоря, между нулевой и стопроцентной.

Ага, а вероятность встретить динозавра за углом тоже где-то между "нулевой и стопроцентной". А то и вообще всё ясно - либо встречу, либо нет.

AAA1111 в сообщении #1374243 писал(а):

Как изменится Ваша жизнь от того, что я Вам отвечу серьёзно на этот вопрос?

Хотя бы можно будет оценить, насколько Вы серьезно относитесь к разговору.

[AAA1111]

kry в сообщении #1374080 писал(а):

Вопрос тогда в расстоянии: Макс Тегмарк, к примеру, писал, что копия конкретного человека в таком случае находилась бы в среднем на расстоянии $10^{10^{28}}$ метров.

А точно Тегмарк приводил именно такое число? У меня в русскоязычном переводе (издательство АСТ) его книги «Наша математическая вселенная. В поисках фундаментальной природы реальности», в "Главе 6. Добро пожаловать в мультиверс", на 95-ой странице написано совсем иное число, а именно $10^{1029}$. Это ошибка перевода или что?

Вот скриншот:

[Anton_Peplov]

AAA1111 в сообщении #1571119 писал(а):

Это ошибка перевода или что?

Верстальщики научно-популярных книг очень часто забывают правильно оформить показатель степени. Это приводит к шедеврам типа "в стакане воды порядка 1024 атомов", и ведь не смущают же книгоделов такие цифры :( Ну а в данном случае, скорее всего, из двух показателей степени слепили один.

[AAA1111]

Anton_Peplov в сообщении #1571123 писал(а):

Ну а в данном случае, скорее всего, из двух показателей степени слепили один.

Понятно. И все же хотелось бы точно знать.

Dan B-Yallay в сообщении #1374138 писал(а):

Простите за нескромный вопрос, а кроме удовлетворённого интереса, в чём ещё теперь изменится Ваша жизнь от того что Вы узнали, что наука не ислючает, что если Вселенная бесконечна (а этого наука сама пока не знает), то в гигантской физической недосягаемости для вас, в данный момент(или миллиарды лет назад или триллионы лет в будущем) где-то далеко может быть живёт ваша копия. Или жила.

Забыл ответить серьёзно на этот вопрос. Ну, толком сказать сложно. Возможно я чаще и серьёзнее стал задумываться над проблематикой своей идентичности.

-- 23.11.2022, 14:09 --

Удалось найти электронный (PDF) вариант англоязычной версии этой книги. Похоже в русском переводе точно опечатка.

Вот скриншот текста на английском:

[Aritaborian]

AAA1111 в сообщении #1571124 писал(а):

И все же хотелось бы точно знать.

Анекдот писал(а):

Профессор делает доклад:
— Через пять миллиардов лет Земля покроется толстым слоем льда и на ней невозможно будет жить.
С последнего ряда раздаётся крик:
— Через сколько лет?!
— Через пять миллиардов.
— Уфф, отлегло от сердца. Мне-то послышалось: пять миллионов!