2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Не понимаю, как сделать преобразование
Сообщение06.11.2022, 17:27 


19/11/20
307
Москва
Есть такая дробь:
$\frac{U}{I}=R\frac{1+\frac{R_{\text{и}}}{R}+\frac{R_{mA}}{R}}{1+\frac{R_{\text{и}}}{R}+\frac{R_{\text{и}}}{R_V}}$
Также есть такие условия:
$\frac{R_{mA}}{R}\ll 1$; $\frac{R_{\text{и}}}{R}\ll 1$; $\frac{R_{\text{и}}}{R_V}\ll 1$
В учебнике написано следующее:
Пользуясь свойствами малых величин и пренебрегая величинами второго порядка малости, получим:
$\frac{U}{I}\approx R(1+\frac{R_{\text{mA}}}{R}-\frac{R_{\text{и}}}{R_V})$

Вот не могу понять, как это получается. Я уже как только не гуглил, но свойства подобного найти не могу. Тут $\frac{R_{\text{и}}}{R}\approx 0,02$, $\frac{R_{\text{mA}}}{R}\approx 0,002$ и $\frac{R_{\text{и}}}{R_V}\approx =0,0001$. Второй порядок малости тут у $\frac{R_{\text{и}}}{R}$? Вроде из определения это так, но при этом это значение самое большое, почему мы тогда его не учитываем?

 Профиль  
                  
 
 Re: Не понимаю, как сделать преобразование
Сообщение06.11.2022, 18:05 
Заслуженный участник


12/07/07
4522
Для простоты можно сделать в два шага.
1. Запишем дробь
$$\frac{1+\frac{R_{\text{и}}}{R}+\frac{R_{mA}}{R}}{1+\frac{R_{\text{и}}}{R}+\frac{R_{\text{и}}}{R_V}}$$ в виде $\frac A {1+z}$. Здесь $z$ — малая величина (как сумма малых по условию величин $\frac{R_{\text{и}}}{R}$ и $\frac{R_{\text{и}}}{R_V}$). Тогда удерживая до первого порядка включитедльно
$\frac A {1+z} \approx A - Az$.
2. $A = 1+ u$. Здесь $u$ — малая величина (как сумма малых по условию величин $\frac{R_{\text{и}}}{R}$ и $\frac{R_{mA}}{R}$). Следовательно, вся дробь будет иметь вид
$1+u - (1+u)z \approx 1 + u - z$.

(Осталось заменить $u$ и $z$ на их выражения и будет получен приведенный в начальном сообщении ответ. Обоснования можно поискать в учебнике по математическому анализу или высшей математике в теме бесконечно малые функции или в теме производные.)

-- Sun 06.11.2022 17:33:16 --

Kevsh в сообщении #1569119 писал(а):
Второй порядок малости тут у $\frac{R_{\text{и}}}{R}$?
Нет. Второй порядок будет у попарных произведений $\frac{R_{mA}}{R}$, $\frac{R_{\text{и}}}{R}$, $\frac{R_{\text{и}}}{R_V}$. Например, $\frac{R_{mA}}{R} \frac{R_{\text{и}}}{R}$. Функция $1/R$ будет бесконечно малой при $R \to \infty$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Не понимаю, как сделать преобразование
Сообщение06.11.2022, 18:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7068
Как вариант. На первом этапе мы можем считать величину $R_\text{и} \slash R$ не бесконечно малой, а вполне конкретной. И получить ответ (разделив числитель и знаменатель большой дроби на очевидный множитель) с множителем $(1+R_\text{и} \slash R)^{-1}$ . А уже на втором этапе, учитывая бесконечную малость нашей дроби, заменить наш множитель на единицу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Не понимаю, как сделать преобразование
Сообщение06.11.2022, 19:44 
Аватара пользователя


11/12/16
13850
уездный город Н
Kevsh
Есть волшебная формула, которая с точки зрения математики довольно таки тривиальна, а в физике используется очень часто.

$ (1 +  \varepsilon)^\alpha \approx 1 +  \varepsilon \alpha$, если $\varepsilon \ll 1$

Собственного говоря, выше уважаемый GAA ею и пользовался.

 Профиль  
                  
 
 Re: Не понимаю, как сделать преобразование
Сообщение06.11.2022, 19:48 
Заслуженный участник


12/07/07
4522
(Что одному проще, то другому сложнее.)

Обозначим дробь $\frac{1+\frac{R_{\text{и}}}{R}+\frac{R_{mA}}{R}}{1+\frac{R_{\text{и}}}{R}+\frac{R_{\text{и}}}{R_V}}$ через $f(u, z) = \frac{1+u}{1+z}$. До первого порядка малости $u$ и $z$ включительно
$f(u, z) \approx f(0,0) + \frac {\partial f(u, z)}{\partial u}|_{u =0, z=0} u + \frac {\partial f(u, z)}{\partial z}|_{u =0, z=0} z = 1 +u -z.$
(В краткой нотации $f(u, z) \approx f(0,0) + \frac {\partial f(0, 0)}{\partial u} u + \frac {\partial f(0, 0)}{\partial z} z.$ Подставив выражения для $u$ и $z$ получаем ответ из начального сообщения темы. Смотреть в учебнике по математическому анализу или высшей математике тему Дифференциальное исчисление функций многих [независимых] переменных.)

-- Sun 06.11.2022 18:49:47 --

EUgeneUS в сообщении #1569133 писал(а):
Собственного говоря, выше уважаемый GAA ею и пользовался.
Или суммой бесконечной геометрической прогрессии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Не понимаю, как сделать преобразование
Сообщение07.11.2022, 04:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
А ТС на каком уровне должен задачу решить? Тут же арифметические выражения, для них матан не нужен. Есть методы работы с погрешностями. (но с матаном проще, конечно)

 Профиль  
                  
 
 Re: Не понимаю, как сделать преобразование
Сообщение07.11.2022, 08:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9904
Москва
Kevsh в сообщении #1569119 писал(а):
Второй порядок малости тут у $\frac{R_{\text{и}}}{R}$? Вроде из определения это так, но при этом это значение самое большое, почему мы тогда его не учитываем?


Второй порядок малости у квадратов малых величин (и их попарных произведений), у кубов и произведений с тремя сомножителями третий и т.п.

Способ решения несколько трудоёмкий, но заведомо известный из школьной программы. Расписываем выражение, как произведение числителя на дробь с единицей в числителе и знаменателем исходного. Вспоминаем формулу геометрической прогрессии. Дробь выражаем через неё, умножаем на числитель, вычёркиваем квадраты и произведения малых величин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Не понимаю, как сделать преобразование
Сообщение07.11.2022, 10:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7068
provincialka в сообщении #1569175 писал(а):
Тут же арифметические выражения, для них матан не нужен.

Вот-именно! Задача не совсем по матану и тут есть нюанс. Дело в том, что второй порядок выражения $R_\text{и} \slash R$ больше, чем первый порядок выражения $R_\text{и} \slash R_v$ .

 Профиль  
                  
 
 Re: Не понимаю, как сделать преобразование
Сообщение07.11.2022, 12:01 
Заслуженный участник


12/07/07
4522
Kevsh в сообщении #1569119 писал(а):
В учебнике написано следующее:
Пользуясь свойствами малых величин и пренебрегая величинами второго порядка малости, получим
provincialka в сообщении #1569175 писал(а):
Тут же арифметические выражения, для них матан не нужен. Есть методы работы с погрешностями.
provincialka, а нельзя ли подробней написать (учитывая процитированное в этом сообщении).

По поводу «матана».
Виленкин Н.Я. Мордкович А.Г., Семёнов П.В. Алгебра и начала математического анализа. 10 класс. Учебник для учащихся общеобразоват. организаций (углублённый уровень) — М.: Мнемозина, 2009 (18 изд., стер.); гл. 5, §1, п.4. Дифференциал функции.
Цитата:
<…>
$f(a+h) = f(a) + (f’(a)+\alpha)h. \qquad (2)$
Равенство (2) применяется дл приближённого вычисления значений функции $f$ вблизи точки $a$, в которой легко найти как значение функции, так и значение её производной. Для этого отбрасывают бесконечно малое слагаемое $\alpha$ и пишут
$f(a+h) \approx f(a) + f’(a) h. \qquad (3)$
[Далее приводится пример и даются упражнения. — GAA]
[Материал по геометрической прогрессии цитировать не буду. Учебник легко найти в Сети.] Конечно, книги у всех разные. Поэтому для начала ТС нужно посмотреть в свой учебник и, если не получится найти там нужного, то можно и спросить в теме, указав свою книгу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Не понимаю, как сделать преобразование
Сообщение07.11.2022, 20:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Правильно я разглядела, что слагаемые после 1 в числителе и знаменателе одинаковые?
Попробую, только введу краткие обозначений. Надо оценить величину
$$\frac{1+a+b}{1+a+c}$$
где $a\approx 0,02$, $b\approx 0,002$, $c\approx 0,0001$
Имеем
$$\frac{1+a+b}{1+a+c}=1+\frac{b-c}{1+a+c}\approx 1+b-c$$
так как знаменатель практически равен 1.
Если все же поточнее учесть знаменатель,
$$\frac{b-c}{1+a+c}\approx (b-c)(1-a-c)=b-c-ab-bc+ac+c^2$$
Но тут слагаемые, начиная с третьего, имеют второй порядок малости

 Профиль  
                  
 
 Re: Не понимаю, как сделать преобразование
Сообщение07.11.2022, 20:33 
Аватара пользователя


11/12/16
13850
уездный город Н
Довольно забавно наблюдать "математики vs физики" :mrgreen:

Условно, математики пытаются как можно более красиво и строго вывести формулу.
Условно, физики (в том числе в моём лице): есть "волшебная формула", больше ничего не нужно в этой задаче. Как эта формула выводится:
а) её вывели математики.
б) физики ознакомились с её выводом и согласились

:mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Не понимаю, как сделать преобразование
Сообщение07.11.2022, 22:12 
Заслуженный участник


12/07/07
4522
provincialka, понял. Спасибо!
Вариант с бесконечной геометрической прогрессией мне нравится больше, т.к. позволяет получить оценку погрешности замены исходной дроби линейным приближением. И это (в свою очередь) позволяет сделать вывод о целесообразности или нецелесообразности учета $b$ или $c$ в конечной формуле ($1+b+c$) при работе с конкретными значениями величин (которые входят в исходное выражение).

-- Mon 07.11.2022 21:47:12 --

Хотя, конечно, линейное приближение практически не облегчает вычисления для конкретных чисел. Можно числа и в исходную дробь подставить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Не понимаю, как сделать преобразование
Сообщение08.11.2022, 00:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
GAA
Решаете задачу об устойчивости стола с произвольным числом ножек? :D
Сказано же, что все три величины $a, b, c$ -- маленькие и нам не нужны величины второго порядка.
Число $b$ тут "не играет" потому, что оно и в числителе и в знаменателе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Не понимаю, как сделать преобразование
Сообщение08.11.2022, 01:09 
Заслуженный участник


12/07/07
4522
GAA в сообщении #1569286 писал(а):
($1+b+c$)
Должно было быть $1+b-c$.
provincialka в сообщении #1569297 писал(а):
Число $b$ тут "не играет" потому, что оно и в числителе и в знаменателе.
У Вас $b$ в числителе, а $c$ в знаменателе.
Далее мы друг друга, видимо, не поняли, но это, скорее всего, и не важно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Не понимаю, как сделать преобразование
Сообщение08.11.2022, 01:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
GAA
Думаю, не важно. См. выше про физиков и математиков.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group