Дефляция и золотой стандарт

[StepV]

DieselMachine в сообщении #1562546 писал(а):

я прочитал, но понятнее мне не стало. Давайте на простом примере. В стране живёт тысяча человек, напечатан миллион рублей, эмиссия запрещена. Что будет дальше?

Чтобы придумать что-то новое, нужно хорошо изучить прошлое и настоящее системы, а затем уже задуматься над ее реформированием. Если знания экономики на уровне школьного образования, то ничего нового придумать не удастся. Школьнику удастся упростить систему до уровня понятного школьнику. Вы упростили систему финансов государства до уровня раннего средневековья. Есть количество в X монет, которые находятся в обращении.

DieselMachine в сообщении #1562529 писал(а):

Допустим мы как-то перешли к валюте без эмиссии, дефляционная спираль раскрутилась, все разорившиеся приспособились или умерли от голода - кризис пройден.

Т.е. у нас наступило раннее средневековье. Деньги у баронов и князей, народ в деревнях занят натуральным производством и натуральным обменом.
Вот и вся схема. На вашей схеме нет места банковской системе, нет места крупной промышленности и т.д.
Если попробуете на данном этапе ввести эту систему в отдельно взятой стране, то ваша жизнь окажется в большой опасности!

[upgrade]

DieselMachine в сообщении #1562546 писал(а):

Если я заработал сто рублей и отложил их, то они не обесценятся.

Если примитивно то: Отложил -> не купил товаров другого рабочего -> другой рабочий не получил з/п -> не купил товаров первого рабочего -> первый з/п тоже не получил -> товары они без з/п производить не стали -> денег стало больше чем товаров -> цены выросли. Если менее примитивно - прирост денежной массы остановился, и для прироста товарного обмена требуются дополнительные издержки, за счет которых растет цена для прироста либо, если товарный обмен падает - за счет падения товарообмена.

[DieselMachine]

StepV
Если бы я хорошо изучил прошлое и настоящее системы, я бы таких вопросов не задавал. Поэтому и прошу объяснить мне так, чтобы даже школьнику было понятно - на конкретном примере. Никакое средневековье не наступит - никто не собирается отказываться от достижений цивилизации. Какие-то бароны, князья - что за ерунда. Рыночные отношения, бизнес никуда не делись. Банковская система - не знаю. Может быть дефляция будет низкой и кредиты под низкий процент будет иметь смысл брать, может быть никто не захочет выдавать кредиты и банковская система действительно отомрёт. Допустим для простоты, что банковская система ушла в прошлое. А крупная промышленность куда денется? Вот допустим есть у нас завод АвтоВАЗ. Почему он должен прекратить своё существование?

upgrade
Не купил товаров другого рабочего - значит этот другой рабочий производит что-то ненужное. Но как показывают соцопросы, малая часть населения имеет запасы на чёрный день, то есть эти сто рублей будут быстро потрачены, а если они были отложены, то будут потрачены когда-нибудь потом - не в могилу же их забирать, а если не будут потрачены при жизни, то их потратят наследники.
Про прирост или падение товарного обмена ничего не понял. Можно на конретных товарах с конкретными деньгами?

[StepV]

DieselMachine в сообщении #1562583 писал(а):

Допустим для простоты, что банковская система ушла в прошлое. А крупная промышленность куда денется? Вот допустим есть у нас завод АвтоВАЗ. Почему он должен прекратить своё существование?

Потому что у вас банковская система ушла в прошлое !!!

DieselMachine в сообщении #1562583 писал(а):

Рыночные отношения, бизнес никуда не делись.

Они вымерли. Вы сами писали, что "все разорившиеся приспособились или умерли от голода - кризис пройден"!

DieselMachine в сообщении #1562583 писал(а):

кредиты под низкий процент будет иметь смысл брать

Кредиты вы сами запретили, когда сказали - Нет эмиссии. Кредит - это самая настоящая эмиссия.

DieselMachine в сообщении #1562583 писал(а):

Никакое средневековье не наступит - никто не собирается отказываться от достижений цивилизации.

Есть наука управления и есть ее законы. Один из них гласит, что если сложность системы управления уменьшают, то управляемый объект деградирует до уровня простоты системы управления.
Вы упростили финансы до уровня раннего средневековья, следовательно, посмотрите, что в те века происходило и смело идите к этому состоянию.

DieselMachine в сообщении #1562583 писал(а):

Если бы я хорошо изучил прошлое и настоящее системы, я бы таких вопросов не задавал. Поэтому и прошу объяснить мне так, чтобы даже школьнику было понятно - на конкретном примере.

Сложные вещи на простых примерах объяснять невозможно. Если вы полезли в руководство финансами целого государства, то берите университетские учебники по экономике и флаг вам в руки. Через 5 лет вы здесь нам всем консультации будете давать.

[upgrade]

DieselMachine в сообщении #1562583 писал(а):

Не купил товаров другого рабочего - значит этот другой рабочий производит что-то ненужное.

Вообще никаких не купил - деньги не потратил.

DieselMachine в сообщении #1562583 писал(а):

эти сто рублей будут быстро потрачены

тогда они не будут отложены.

DieselMachine в сообщении #1562583 писал(а):

будут потрачены когда-нибудь потом

тогда они будут отложены и товары на них не будут куплены (какое-то время).

DieselMachine в сообщении #1562583 писал(а):

если не будут потрачены при жизни, то их потратят наследники

Наследники могут не появиться, если деньги не будут потрачены.

DieselMachine в сообщении #1562583 писал(а):

Про прирост или падение товарного обмена ничего не понял. Можно на конретных товарах с конкретными деньгами?

Рабочий произвел плуг для вспашки поля, обмен плуга на еду стоит усилий (хотя бы доставка), если в обмен включить деньги (плуг-деньги-еда) стоимость обмена снижается. Чтобы произвести два плуга за тоже время и произвести два обмена на еду надо либо больше денег (кредит, который суть допэмиссия) либо увеличить издержки на обмен (один обмен с деньгами и один прямой обмен стоят в совокупности больше, чем два обмена с использованием денег) последнее увеличивает цену больше чем допэмиссия за счет роста издержек. Поэтому идея с заморозкой эмиссии скорее всего не уменьшит инфляцию, а разгонит ее. Правда если цель - уменьшить количество потребителей, то постепенное уменьшение денег в обороте - самое оно.

[iva6717]

DieselMachine в сообщении #1562529 писал(а):

Здесь меня интересует теоретическая возможность существования государства с валютой без эмиссии.

Вы затрагиваете тему денежного обращения. Предположим государство -это организм, а деньги -это кровь(абсолютной аналогии подобрать невозможно). Экономические субъекты что-то производят, продают это, то есть меняют на деньги, а потом деньги меняют на другие товары и услуги. Кровь получает в легких кислород, разносит по клеткам, дальше возвращается в легкие. Организм таким образом может обходиться ограниченным количеством крови, так сказать без дополнительной эмиссии. А вот теперь представьте, что клетки организма на том основании, что кровь им приносит что-то вкусненькое, стали бы не отпускать клетки крови дальше в легкие, а стали бы эти клетки захватывать в плен, в расчете на то, что когда захочется вкусненького, то можно свои пленные клетки крови пустить за кислородом. К счастью в организме это невозможно. Надеюсь поняли, к чему я подвожу. Теоретически государство с постоянным объемом экономики могло бы пользоваться постоянной суммой денег, если бы они, деньги, не задерживались долго в одних руках. Здесь мы еще даже не касались вопроса скорости обращения денег, и не касались вопроса долга и устройства банковской системы, но в первом приближении должно быть понятно. Ну а вообще-то современное денежное обращение устроено неправильно, и то, что у Вас возникают подобные вопросы, является подтверждением этого.

[Mental]

(Оффтоп)

В городок приезжает богатый турист.

Оставив в залог 100$ хозяину гостиницы, он поднимается посмотреть комнаты. Хозяин гостиницы, не медля ни минуты, берёт купюру и бежит с ней к мяснику отдать долг.

Мясник, с купюрой в руках, бежит к фермеру и отдаёт ему долг за говядину. Фермер отдает долг владельцу автомастерской.

Владелец мастерской направляется в местный магазин и отдаёт долг за продукты.

Хозяин магазина бегом к местной девочке по сопровождению, которая из-за кризиса "обслуживала" его в долг... Девочка сразу бежит к хозяину гостиницы и отдаёт ему долг за комнаты, которые она снимала для клиентов.

В этот момент обратно спускается турист и говорит, что не нашёл подходящей комнаты, забирает залог и уезжает.

Никто ничего не получил, но весь городок теперь живёт без долгов и с оптимизмом смотрит в будущее.

[DieselMachine]

iva6717
Хорошая аналогия, спасибо. Только деньги в отличие от клеток крови можно делить до бесконечности и пользоваться всё более мелкими суммами. Подумаю ещё над простой моделью такой системы.
Насчёт того что современное денежное обращение устроено неправильно - интересно почему вы так решили и как тогда правильно? Какие вообще могут быть рабочие варианты денежного обращения?

[iva6717]

DieselMachine в сообщении #1562673 писал(а):

Хорошая аналогия, спасибо. Только деньги в отличие от клеток крови можно делить до бесконечности и пользоваться всё более мелкими суммами.

Хорошо, предположим, что 10% денег выведено из оборота вследствие того, что кто-то их решил накапливать. Прежний объем товарооборота обслуживается теперь 90% суммой первоначальных денег, у нас дефляция, цены снизились, денег по-прежнему хватает. Но теперь те люди, которые копили те 10% денег стали богаче, так как покупательская сила денег увеличилась. Это будет стимулировать дальнейшее изъятие денег в виде сбережений, получается классическая положительная обратная связь. При этом, если объем экономики меняется незначительно, то на эти накопленные деньги просто нечего будет купить, если они одномоментно выйдут в оборот.

DieselMachine в сообщении #1562673 писал(а):

Насчёт того что современное денежное обращение устроено неправильно - интересно почему вы так решили и как тогда правильно? Какие вообще могут быть рабочие варианты денежного обращения?

Здесь нужно рассмотреть банковский денежный мультипликатор. Опять же в первом приближении, совсем по-простому: рассмотрим экономику, в которой два субъекта, один банк, и 100 денежных единиц. Субъект А произвел продукцию и продал ее Б за 100р. В свою очередь Б тоже произвел продукцию и продал ее А за 100р. А теперь представим, что А не стал покупать у Б продукцию, а положил эту сотню в банк. Б берет в банке кредит 100р и опять покупает у А продукцию, а потом эта операция повторяется, ну например 10 раз. В результате у А вклад в банке на 1000р, у Б долг 1000р, и кроме того все это время экономика не росла, потому что хотя А производил и продавал свою продукцию, Б в это время деградировал из-за отсутствия спроса. Так по-простому работает банковский денежный мультипликатор, который позволяет одни и те же деньги (в нашем случае 100р ) одалживать многократно и создавать избыточный долг. Это и есть на мой взгляд основная ошибка современного денежного обращения. Как исправить? Если после первого раза, когда А положил 100р в банк, банк в свою очередь выдаст кредит Б эти же 100р, но другого вида, так сказать "окрашенную" купюру, то будет видно, что это долговые деньги, они выданы уже один раз в долг, и второй раз не могут быть выданы в долг. Теперь, если А , продав свою продукцию за эту "окрашенную" купюру, не сможет повторно положить ее в банк, так как тот ее просто не примет. Значит А пойдет покупать на эти деньги продукцию у Б, а если не пойдет, то и свою продукцию больше не продаст, так как других денег просто нет.
Есть ли еще варианты? Можете погуглить "деньги Гезелля", но там свои недостатки.

[Mihaylo]

У денег есть функции (накопление, обращение, обогащение и т.п., классически выделяют 5 функций). Если деньги выполняют свои функции, то их цена соответствует "номиналу". Что значит "выполняют функцию"? Ответ: сумма денег в экономике должна соответствовать их востребованности. Экономика постоянно меняется, а значит востребованность денег (цена) также меняется.

Вывод: неправильно просто напечатать деньги и заморозить станок.

Вывод 2: деньги - это не просто бумажка, а востребованный инструмент экономики со своей ценой.

Вы можете печатать свои частные вексели, но не сможете гарантировать их конвертируемость. Некоторые вкладывают в недвижимость, потому что она даже лучше выполняет функцию денег - накопление.

Из интернета:

Цитата:

Печатают деньги в Центральных Банках, но не по желанию, а исходя из монетарной политики государства. При этом учитываются различные показатели: спрос и предложение национальной валюты на внешнем и внутреннем рынках, индексы цен, уровень инфляции, покупательная способность денег, количество денег в обращении, количество резервной валюты и золотых запасов. Все эти показатели формируют видение текущей ситуации на рынке, и уже в зависимости от того, что нужно государству, принимается решение об эмиссии новых денег.
Помимо этого, стоит учитывать износ денежных купюр. Центробанк может не только печатать, но и утилизировать старые купюры, а после для сохранения баланса выпустить новые.

[Евгений Машеров]

Инфляция - экспорт своих экономических проблем, дефляция - импорт чужих экономических проблем. В этом смысле инфляция для страны лучше дефляции, "умри ты сегодня, а я завтра".
Что до отказа печатать деньги - откуда-то государство всё равно будет их брать, то есть увеличит налоги. Стимулируя прежде всего криминал и просто уклонистов от налогов (они ведь налоги не платят), хранящих деньги под подушкой (они ведь не получают ренты, с которой платили бы налог). А поскольку собрать выросшие налоги в полном объёме не удастся - придётся снижать зарплаты и пенсии, продюсируя социальный взрыв.

[katzenelenbogen]

Когда говорят про дефляцию, имеют в виду, что количество денег в зоне данной валюты уменьшается в виду того, что значительная часть платежей прекращается там, где они были/должны были бы быть/где им следовало бы быть. То есть: вы работаете и получаете зарплату, и вы должны получать зарплату - это норма. А теперь представим, что вам работодатель говорит, что зарплату заплатить не может из-за проблем. Это теперь неонрмально. А теперь представим, что то же самое произошло не только у вас, а, допустим, у 20% работодателей. Потому что эти организации в кризисе, допустим. И ещё допустим, что они не только зарплату, они и налоги, и многое другое платить не могут. Раз налоги платить не могут, то государству приходится сокращать свои расходы, т.е. и тут меньше идёт платежей там, где они были раньше, при нормальных условиях и т.д.

То есть, получается такая картина, подобная обескровливанию организма. В глазах темнеет, сил меньше, кислорода доходит меньше до клеток организма, думать тяжело. Человек понимает, что нельзя делать резких и быстрых движений, что надо успокоиться, меньше расходовать силы и т.д. То есть: денег у человека, потерявшего доход, стало меньше, и он начинает экономить, искать более дешёвые товары, а продавцы понимают, что нужно снижатиь цены, сокращать издержки, пытаться упростить процессы производства и т.д.

Получается, здесь ключевое не совсем в снижении уровня цен, здесь проблема в том, что это снижение уровня цен вызвано тем, что людям не платят те, которые должны были бы/могли бы платить раньше, при нормальных услвоиях, при старых условиях, в привычной обстановке и т.д., а сейчас не платят, и выбраться моментально такой человек из всего этого не может.

Словом "дефляция" подразумевается такой вот кризис.