Софизмы-головоломка для ума

[R]

"доказанная теория - есть абсолютная истина" - да если ее невозможно опровергнуть, т.е. доказать ее ложность.
Утверждение становится абсолютной истиной. Если наука опровергла истинность аксиомы, тогда это истина становится объективной (не полной), т.е. существуют условия при которых она остается верной...)
Если в втом что истина верна уверен один или ограниченный круг например софистов - тогда истина становится субъективной...
Например, "человек смертен" - вполне абсолютная истина пока наука не придумала способ жить "вечно"...

ЗЫ: наверное не верно ) использовать термин истина в этом обсуждении...хотя это вопрос соглашения сторон...)

[SofisT]

Как может быть нечто абсолютное переменчивым? Абсолютная истина - она, если предположить её наличие, всегда в любом случае одна. Если истина меняется, то она не может считаться абсолютной. Она меняется, потому что меняется наше восприятие. А если истина зависит от восприятия, то она субъективна.

Но по-моему наш спор ушёл в сторону терминов, а не сути взгляда.

P.S. Я стараюсь придерживаться выражений софистов.

[R]

SofisT писал(а):

Как может быть нечто абсолютное переменчивым? Абсолютная истина - она, если предположить её наличие, всегда в любом случае одна. Если истина меняется, то она не может считаться абсолютной. Она меняется, потому что меняется наше восприятие. А если истина зависит от восприятия, то она субъективна.

Но по-моему наш спор ушёл в сторону терминов, а не сути взгляда.

P.S. Я стараюсь придерживаться выражений софистов.

В смысле восприятия ИСТИННОСТИ аксиом - все они точно субъективны...)
Вообще все, что придумано человеческим обществом не может быть не субъективным по определению. (как бы не скатиться в схоластику...)
Это обсуждение показывает, что существует две вещи:
- Реальность
- наше представление о ней
Реальности все равно, что мы думаем о ее Абсолютности ...)
А вот наши представления (абсолютные, объективные, субъективные и т.п....) - можно только проверить на повторяемость или подчиенность многократно проверенному и поэтому "абсолютному" опыту...)

[SofisT]

Верно, что "абсолютный" опыт взят в кавычки. Многократность ещё не признак верности.

Но в целом я вижу мы пришли к единому мнению, что

Цитата:

все, что придумано человеческим обществом не может быть не субъективным по определению.

Вот в этом и суть взглядов софистов. Есть некая реальность, она может быть и абсолютна. Но познать эту реальность в этом самом абсолюте человеку не дано в принципе, поскольку никаких иных инструментов познания кроме своих органов чувств у него нет, а познание ими вносит сразу же субъективизм в осознанную в результате этого познания истину.

Отсюда и вывод. У каждого своя истина. То есть что тебе подсказали твои органы чувств, то ты и примешь за истину. Ну либо истина, основанная на вере, что ещё более зыбко.

[R]

1. Абсолютные истины ЕСТЬ. Пример я продил раньше:
- ВСЕ люди смертны и это абсолютная истина, пока обратное не доказано.
- чтобы жить человек должен родиться - без рождения нет жизни и смерти...

[SofisT]

НЕТ абсолютных истин.
Есть явления, но наши представления о них могут быть ложны, а могут быть верны с равной вероятностью.
-Смерть - явление. То, как мы её воспринемаем - субъективная истина. Кроме того...
-Давайте не будем забывать про различные взгляды. Вот скажем буддисты сказали бы, что ересь это. А рождение есть лишь звено в цепочке перерождений, и смерти соответственно в вашем понимании тоже нет, поскольку желания растут постоянно. Ну и где тут абсолютизм вашей истины? Докажите мне ложность обратного утверждения. "Без рождения есть жизнь, т.к. перерождение - это не рождение в вашем понимании"

А также, откуда вы знаете, что ВСЕ люди смертны? Вы проверили смерть каждого в прошлом? Или может можете достоверно сказать, что все родившиеся в будущем будут смертны?


Ну и в любом случае, вы сами себе противоречите.

"...пока обратное не доказано". Как может быть нечто АБСОЛЮТНОЕ изменчивым??? Моё мнение, вы слишком многое отдаёте на откуп науки. Я не считаю, что наука преобретает абсолютное знание. Относительное - безусловно, но не достоверное, не объективное, не абсолютное.

[R]

SofisT писал(а):

НЕТ абсолютных истин.
...
-Смерть - явление.
...

Давайте забудем про науку и прочие истины...)
Ответьте на вопросы:
- Вы родились?
- Вы умрете?

[zbl]

R писал(а):

Давайте забудем про науку и прочие истины...)
Ответьте на вопросы:
- Вы родились?
- Вы умрете?

А можно я отвечу лично за себя?

R писал(а):

- Вы родились?

Откуда ж мне знать, если я помню себя только, начиная с определённого возраста.
Что было до этого, я просто не помню -- приходится полагаться только на рассказы других людей.

R писал(а):

- Вы умрете?

Откуда я могу это знать, если даже сам факт своей смерти я всё равно не смогу зафиксировать?
В таком случае вообще трудно приписать разумный смысл факту собственной смерти.

[R]

Это точно, разумного смысла в фактах рождения и смерти нет, особенно если полагаться на "рассказы других людей"...)))

[SofisT]

R писал(а):

Давайте забудем про науку и прочие истины...)
Ответьте на вопросы:
- Вы родились?
- Вы умрете?

-Я появился в этом мире. Мы воспринемаем это как, простите, вылезание из определённого места. Но я допускаю возможность, что наше восприятие ложно.Вспомните фильм Матрица хотябы. Человек рождался в том иллюзорном мире при подключении его к Матрице. Для матери этого человека это выглядело рождением. Это так, грубый пример.
-Ктож вам ответит. А может я не умру, а, скажем, перенесусь в иной мир. А может я переродюсь в червяка. А может в табуретку. И каждый из этих вариантов верен ровно на столько же, насколько верна фраза просто "мы умрём".


P.S. zbl высказал по сути то же самое. Эти факты таковы, какими их восприняли и потом нам пересказали. При этом а)вопрос верно ли восприняли присутствовавшие, б)верно ли мы восприняли то, что до нас пытались донести.

[R]

Хорошо, упростим задачу- т.е. вы не можете ответить на простой вопрос (предполагающий ответ да или нет):
- вы существуете, как человек с фамилией, датой и местом рождения, как пользователь компьютера, оставлющий следы на форуме в виде прикольных текстов?
- или вас нет и тогда я просто общаюсь сам с собой в своих фантазиях-снах...

[SofisT]

на любой вопрос предполагающий да или нет я могу ответить лишь с некоей долей вероятности, допуская, что ответ вполне может быть противоположным. При этом к стати я совсем не буду уверен, что данный вопрос подразумевает только два варианта ответа.

Отвечая конкретно на ваш вопрос
-вероятно, да
-вероятно, нет

НУ и чтобы было понятнее, что я пытаюсь донести (всё-таки мой корявый язык не позволяет мне это сделать нормально), я нашёл статью, которую советую прочесть по этой теме. Пускай не про софистов, но скептики - это в некотором роде продолжение идей софистики.

http://warrax.net/85/scepsis.html

[zbl]

R писал(а):

- или вас нет и тогда я просто общаюсь сам с собой в своих фантазиях-снах...

Проблема в том, что невозможно исключить Вас из процесса прояснения этого факта (проверки истинности по критерию истинности).
Кроме всего много прочего, само применение любого критерия неизбежно требует интерпретации результатов такого применения -- из чего, понятно, никак невозможно исключить самого интерпретирующего.
Одним словом, так что-либо или не так решить наверняка сможете только Вы же сами.
Откуда и следует, что ни объективной, ни абсолютной истины быть не может в принципе.

На мой взгляд, сами предельно общие понятия как то объективность, субъективность или истина беспредметны.
То, что субъективно в рамках одной задачи, объективно с другой точки зрения; то, что верно в одной ситуации, ложно в другой.
Невозможно оперировать такими понятиями, не очертив достаточно точно, зачем конкретно нам потребовалось ими оперировать в данный конкретный момент.