Не понятна одна формула из статьи А.А.Тяпкина

[Modest2]

sergey zhukov в сообщении #1551793 писал(а):

Средняя скорость света $\bar{c}$ остается постоянной. Она от $\varepsilon$ не зависит, как показывает опыт измерения этой скорости у двух движущихся друг относительно друга наблюдателей. Но это же не скорость света относительно эфира $c_0$. Мы никогда не измеряем $c_0$ и не можем измерить. Это не то же самое, что $\bar{c}$.

Мы можем только делать предположения о $c_0$, имея $t$, $\bar{c}$ и выбирая произвольный $\varepsilon$. Я думаю, в статье написано не $c^+-c^-=2\bar{c}(1-2\varepsilon)$, а $c^+-c^-=2c_0(1-2\varepsilon)$. Это не одно и то же. Например, $c_0$ может стремится к бесконечности, и $c^+-c^-$ тоже.

Как раз постоянство скорости света в различных ИСО (Вы это подтверждаете в цитате) - это все многочисленные измерения на Земле - однозначно, безоговорочно ставят, даже не равенство, а тождество $\bar{c}==c_0$.

Ведь АСО является одной из ИСО.

Кроме изотропности скоростей физических процессов в АСО, что исключает не только бесконечные скорости в ней, но и вообще различные скорости в различных направлениях, она не отличается от ИСО.
А в неАСО $c^+$ (сближение) может стремиться к бесконечности, а $c ^-$ (удаление) - к нулю.

[sergey zhukov]

Modest2
Да ведь никто не может утверждать, что он находится или когда-либо находился в АСО. Вообще никакой АСО нет. Так что никакие эксперименты в АСО никто никогда не проводил. Откуда же мы можем знать, что $c_0=\bar{c}$? Скорость света в эфире $c_0$ нам неизвестна.

Допустим, мы хотим определить скорость звука $v$ в воздушной среде (т.е. относительно воздуха), в которой дует ветер, скорость которого $u$ нам неизвестна. Мы поступаем, как в предыдущих случаях: посылаем звуковой импульс и получаем отражение

У нас есть три уравнения: $\bar{v}=\frac{2x}{t}$, $v^+=v+u$ и $v^-=v-u$.
Но здесь четыре неизвестных $u, v, v^-, v^+$. Задача не может быть решена однозначно. Т.е. это может быть сильный ветер $u$ и высокая скорость звука $v$, или слабый ветер $u$ и низкая скорость звука $v$. Этот выбор мы и определяем при помощи $\varepsilon$.

Вся логика только на том и держится, что никто не может знать точно, в АСО он или нет.

[Modest2]

sergey zhukov в сообщении #1551793 писал(а):

Средняя скорость света $\bar{c}$ остается постоянной. Она от $\varepsilon$ не зависит, как показывает опыт измерения этой скорости у двух движущихся друг относительно друга наблюдателей.

Вот здесь в Вашей фразе однозначный ответ:
раз средняя скорость в любой ИСО $\bar{c}$ является константой, то меняя состав указанных Вами двух движущихся друг относительно друга наблюдателей множество раз, мы в конце концов получим в некоторой паре ИСО и АСО, что и доказывает тождество $\bar{c}==c_0$, ведь в любых таких парах средняя скорость туда-обратно постоянна (константа для всех пар).

Не вижу причин для недопонимания такого логического заключения.

[sergey zhukov]

Modest2
Ну ладно. Нет, так нет.

Вы полагаете, будто АСО существует, и в ней даже случайно можно оказаться, только узнать об этом нельзя. Но тот, кто там случайно оказался, измерит, разумеется, правильную скорость света относительно эфира $c_0=\bar{c}$, т.е. такую, же, как и все остальные наблюдатели. Так что глупо же отрицать, что просто всегда $c_0=\bar{c}$ - один из наблюдателей точно измеряет правильно, и при этом все измеряют одно и то же.

Не думаю, что это правильное рассуждение.

Правильно, думаю, так. Предположение о том, чему равна скорость света относительно эфира, никак не должно влиять на описание явлений, т.к. никакого эфира нет. Мы ввели эту скорость в наши уравнения, но она там не нужна. Что же делать? Просто положить эту скорость равной чему-нибудь, все равно ведь конкретное ее значение ни на что не влияет. Например, положим ее $c_0=\bar{c}$ (это минимум, чему она может быть равна, изотропное представление). Или положим ее $c_0=2\bar{c}$ или $c_0=10\bar{c}$ - не изотропное представление. Одно ничем не лучше и не хуже другого.

[Modest2]

sergey zhukov в сообщении #1552018 писал(а):

Правильно, думаю, так. Предположение о том, чему равна скорость света относительно эфира, никак не должно влиять на описание явлений, т.к. никакого эфира нет. Мы ввели эту скорость в наши уравнения, но она там не нужна. Что же делать? Просто положить эту скорость равной чему-нибудь, все равно ведь конкретное ее значение ни на что не влияет. Например, положим ее $c_0=\bar{c}$ (это минимум, чему она может быть равна, изотропное представление). Или положим ее $c_0=2\bar{c}$ или $c_0=10\bar{c}$ - не изотропное представление. Одно ничем не лучше и не хуже другого.

Отличие АСО от ИСО только одно - в АСО все скорости направленных перемещений изотропны. Это ее определение со всеми вытекающими последствиями, т.е. категорический запрет на неизотропность таких скоростей. Из этого следует исходить.

Есть ли АСО (эфир по старому), или нет ее в природе может выясниться только при обнаружении сверхсветовых скоростей передачи действия.

А пока можно "играться" кто во что горазд.
Можно отрицать АСО, т.к. не удается более 100 лет ее обнаружить.
Можно признавать ее наличие по тому, что пока не найден способ такого обнаружения.

Если АСО нет, то можно за АСО принять любую ИСО, тогда расчеты в такой ИСО показывают именно обсуждаемые возможности скоростей по этой теме.

Кому как нравится.
И доказать обратное любому подходу нет аргументов.

[oleg_2]

Modest2 в сообщении #1552057 писал(а):

Есть ли АСО (эфир по старому), или нет ее в природе может выясниться только при обнаружении сверхсветовых скоростей передачи действия.

Принцип относительности можно сформулировать физически, т. е. в виде утверждения, которое можно напрямую проверить экспериментально, если не при нынешнем развитии техники, то хотя бы в принципе можно. Физическая формулировка: любые одинаковые эксперименты, проведённые в неподвижной и в движущейся лабораториях, дадут одинаковые результаты.

Пример. Схема.

  1. Синхронизация часов светом
             c           c
             <-----O----->      x
      -----|-------|-------|---->
         x1=-L   x0=0    x2=L


  2. Измерение скорости шарика слева и справа от нуля.

                 v
              o-->              x
      -----|-------|-------|---->
         x1=-L   x0=0    x2=L

В произвольной ИСО в точках $x_0$, $x_1$, $x_2$ (см. схему) есть стандартные часы, а в точке $x_0$ есть также лампочка. Предполагают, что скорость света одинакова в обоих направлениях и равна $c$. Включают лампочку и сихронизируют все трои часов из расчёта, что свет пролетает расстояние $L$ за время $t=L/c$. Часы якобы синхронизированы, но как проверить? Вдоль оси $х$ летит инерционный шарик, летит равномерно и прямолинейно с некоторой неизвестной скоростью $v$. Измеряют скорость шарика по соответствующим часам слева и справва от $x_0$. Если скорости шарика тут и там равны, значит скорости света в обе стороны тоже равны, и часы синхронны. Я в этом примере не вижу подвоха. Если в этой произвольной ИСО скорости света разные туда-обратно, то получим скачок скорости шарика при перелёте через $x_0$, а в АСО этого скачка не будет. И конец принципу относителости. Можно придумать и другие эксперименты, в которых разная скорость света приводит к краху принципа относительности.

[sergey zhukov]

oleg_2
Нарисуйте трое часов, синхронизированных неправильно. Скажем, в точке $x_1$ часы повазывают $0$, в это же время часы в точке $x_0$ показывают $1$, а часы в точке $x_2$ показывают $2$. Т.е. каждые следующие часы справа опережают часы слева на $1$ сек. Теперь измерьте этими неправильно синхронизированными часами скорость летящего шарика. Будет ли она разной? Будет ли скачек скорости? Как вообще измерение скорости шарика в одну сторону что-то говорит о скорости света в разные стороны?

[oleg_2]

sergey zhukov в сообщении #1552177 писал(а):

Теперь измерьте этими неправильно синхронизированными часами скорость летящего шарика. Будет ли она разной?

Да, я тут сильно ошибся, и теперь уж жалею, что встрял. Мне показалось, что часы в точке $x_0$ будут отставать от двух других.

[sergey zhukov]

В одной лекции по ОТО Сасскинда спросили, почему метрический тензор симметричен. Он сказал, что это просто соглашение. Поскольку в выражение для интервала $ds^2=g_{mn}x^mx^n$ входят равные перекрестные произведения $x^mx^n=x^nx^m$, то имеет значение только сумма $g_{mn}+g_{nm}$, а не $g_{mn}$ и $g_{nm}$ по отдельности. Договорились, что $g_{mn}=g_{nm}$, т.е. что метрический тензор всегда симметричен. Хотя можно было бы выбрать другое соглашение, и он был бы не симметричен. Можно было бы даже в каждой точке пространства-времени сделать его не симметричным по разному. Думаю, это как раз о том, о чем речь в этой ветке.

[Modest2]

sergey zhukov в сообщении #1552715 писал(а):

В одной лекции по ОТО Сасскинда ...
Думаю, это как раз о том, о чем речь в этой ветке.

В этой ветке обсуждение, если в широком смысле, статьи А.А.Тяпкина в журнале УФН (ссылка: http://www.mathnet.ru/php/getFT.phtml?j ... n_lang=rus).