2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Очень наивные вопросы о физике элементарных частиц
Сообщение05.12.2021, 12:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8506
Здесь я буду задавать очень наивные вопросы о физике элементарных частиц. Вопросы задаются по одному, следующий после закрытия предыдущего.

Вопросы очень наивные, а не просто наивные, поскольку с этой областью физики я знаком только по научно-популярным книжкам. Поэтому и ответы по возможности прошу давать на языке научпопа. Формулу для волновой функции электрона в атоме водорода я ещё понимаю, а вот квантовые гамильтонианы меня уже пугают. Но если без страшных вещей не получается, можно и со страшными вещами, когда-нибудь, надеюсь, у меня всё-таки дойдут руки с ними разобраться.

Вопрос № 1. Радиус слабого взаимодействия

Ресурс "Ядерная физика в интернете" (поддерживается МГУ) сообщает, что радиус слабого взаимодействия $r \sim 10^{-16} \text{см}$. Но что такое вообще радиус взаимодействия $r$? Простейшее прочтение - "если частицы разнести на расстояние $>r$, они не будут взаимодействовать". Однако известны слабые взаимодействия электронов в атоме с нуклонами ядра, например, электронный захват. Расстояние между электроном и ядром больше $r$ на несколько порядков. Тогда какой смысл придаётся величине $r$?

Спасибо!

 Профиль  
                  
 
 Re: Очень наивные вопросы о физике элементарных частиц
Сообщение05.12.2021, 13:24 
Заслуженный участник


20/04/10
1877
Радиус взаимодействия определяется массами переносчиков взаимодействия, чем они больше, тем радиус меньше. Другими словами силы взаимодействия экспоненциально убывают с расстоянием $F(r)\sim \exp(-k m r)$, показатель экспоненты безразмерный, $m$ масса переносчика, $k$ размерная константа, возникающая при выводе этой формулы из честного лагранжиана. Можно почитать про потенциал Юкавы, правда он относится к сильному взаимодействию, но аналогию понять можно.
Anton_Peplov в сообщении #1541701 писал(а):
Однако известны слабые взаимодействия электронов в атоме с нуклонами ядра, например, электронный захват. Расстояние между электроном и ядром больше $r$ на несколько порядков.
Это среднее расстояние. На самом деле волновая функция допускает ненулевую вероятность присутствия электрона внутри ядра.

 Профиль  
                  
 
 Re: Очень наивные вопросы о физике элементарных частиц
Сообщение05.12.2021, 13:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8506
lel0lel, спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Очень наивные вопросы о физике элементарных частиц
Сообщение05.12.2021, 14:18 
Заслуженный участник


29/12/14
504
Стоит, наверное, одну особенность слабого взаимодействия отметить, что заодно прояснит происхождение указанного в исходном сообщении числа.

В отличие от гравитационного, электромагнитного и сильного взаимодействий переносчики слабого взаимодействия, $W$- и $Z$-бозоны, имеют массу: $m_W \approx 80\,\text{GeV}$, $m_Z \approx 91 \, \text{GeV}$ (почему переносчики слабого взаимодействия массивны, думаю, в научно-популярных книгах объясняется). Поэтому в то время как остальные взаимодействия имеют потенциал вида $V(r) \sim K/r$, слабое взаимодействие определяется потенциалом типа Юкавы, которое уже тут было упомянуто: $V(r) \sim K \exp(-mr)/r$. Так что радиус взаимодействия, как уже говорилось, определяется массой его переносчика. В данном случае имеем $m \sim 10^2\,\text{GeV}$, при этом $\text{GeV}^{-1} \approx 2 \cdot 10^{-16} \,\text{m}$, так что радиус взаимодействия $a \sim 10^{-2} \,\text{GeV}^{-1} \sim 10^{-16} \, \text{cm}$.

Ну и тут дисклеймер стоит добавить, что выше речь шла о вакууме, тонкости вроде конфайнмента были опущены и т.п.

 Профиль  
                  
 
 Re: Очень наивные вопросы о физике элементарных частиц
Сообщение05.12.2021, 14:36 
Заслуженный участник


20/04/10
1877
Да, формально говоря, радиус сильного взаимодействия бесконечен, так как глюоны безмассовые. Но, дело в том, что на большом расстоянии цветные комбинации кварков существовать не могут, вследствии неограниченного роста энергии взаимодействия (это явление называют конфайнмент). На практике часто приходится работать с взаимодействием бесцветных комбинаций кварков (адронов). А вот они, в свою очередь, могут взаимодействовать только благодаря обмену бесцветных массивных переносчиков (в первую очередь это пионы). Отсюда появляется конечный радиус сильного взаимодействия и возникает потенциал Юкавы.

В ядрах протоны и нейтроны удерживаются именно благодаря обмену массивными пионами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Очень наивные вопросы о физике элементарных частиц
Сообщение05.12.2021, 17:13 
Заслуженный участник


29/09/14
1241
Реагируя на слова
Anton_Peplov в сообщении #1541701 писал(а):
Вопросы очень наивные, а не просто наивные
приведу ссылку (хотя не уверен, доволен ли ею будет ТС) на упрощённо и понятно изложенный старинный учебный материал. Когда-то именно это изложение помогло мне начать понемногу "въезжать" в то, как в квантовой механике возникает представление о частицах-переносчиках взаимодействия и о потенциале Юкавы:

Фейнмановские Лекции по Физике, т. 8 "Квантовая механика (часть 1)", глава 8, § 1 "Молекулярный ион водорода" и § 2 "Ядерные силы".

В гл. 8 § 1 поясняется, что возникновение притяжения в явлении "одноэлектронной химической связи в молекуле" можно интерпретировать как результат обмена виртуальным электроном между атомами (если пренебречь более тривиальным эффектом - электростатической поляризацией электронной оболочки). В гл. 8 § 2 это служит аналогией тому, что
lel0lel в сообщении #1541726 писал(а):
В ядрах протоны и нейтроны удерживаются именно благодаря обмену массивными пионами.
На мой взгляд, если КМ-формулы со "страшными вещами" - с матричными элементами гамильтониана, с векторами состояний, - при первом чтении пропустить, а вникнуть только в текст и в рисунки (и учесть, что термин амплитуда у Фейнмана означает квантовомеханическую амплитуду вероятности), то и тогда должно стать уже немножко понятно. А там, глядишь, захочется и как следует во всём разобраться, полностью изучая все главы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Очень наивные вопросы о физике элементарных частиц
Сообщение11.12.2021, 12:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8506
Вопрос № 1 закрыт, всем спасибо!

Вопрос № 2. Электрослабая симметрия и её нарушение

В популярной литературе написано, что при температуре $\sim 10^{15} \text{К}$ (далее я буду называть эти условия "до электрослабого перехода") нет разницы между электромагнитным и слабым взаимодействием.

Подвопрос № 2.1. Как зависит от расстояния сила электрослабого взаимодействия до электрослабого перехода? $F(r) \sim e^{-kr}$, как у слабого, или $F(r) \sim r^{-2}$, как у электромагнитного? Или что-то третье?

Подвопрос № 2.2. Есть ли до электрослабого перехода разница, скажем, между электроном и электронным нейтрино, или это одна и та же частица? Вайнберг в "Мечтах об окончательной теории" говорит (насколько я его понял) о том, что нейтрино и электрон можно рассматривать как состояния одной частицы, и она может находиться в любой суперпозиции этих состояний до эксперимента, который заставит её определиться с идентичностью.
Вайнберг в "Мечтах об окончательной теории" писал(а):
Как мы видели ранее, частица может находиться в таком квантово-механическом состоянии, когда про нее нельзя сказать с достоверностью, что она находится здесь или там или вращается по часовой стрелке или против часовой стрелки. Те же удивительные свойства квантовой механики позволяют частице находиться в состоянии, когда она не является с определенностью ни электроном, ни нейтрино, и это состояние существует до тех пор, пока мы не осуществим измерение некоторого свойства, отличающего эти две частицы, например их электрического заряда. В электрослабой теории форма законов природы не изменяется, если во всех наших уравнениях поменять электроны и нейтрино на такие смешанные состояния, которые не являются ни той, ни другой частицей.
Но он не указывает явно, возможна ли такая суперпозиция между нейтрино и электроном только до электрослабого перехода или после тоже. Мой здравый смысл подсказывает, что только до (никто никогда не проводил измерения, в котором электрон в атоме водорода внезапно превратился в нейтрино и улетел). Но где мой здравый смысл и где квантовая физика...

У меня есть ещё подвопросы, но начнём с этих двух.

Спасибо!

 Профиль  
                  
 
 Re: Очень наивные вопросы о физике элементарных частиц
Сообщение11.12.2021, 16:18 
Заслуженный участник


20/04/10
1877
Anton_Peplov в сообщении #1542394 писал(а):
Есть ли до электрослабого перехода разница, скажем, между электроном и электронным нейтрино, или это одна и та же частица?
В теориях объединения обычно есть единое поле, или несколько скалярных и векторных полей с взаимодействием. Так в теории SU(5) электронное нейтрино и электрон это компоненты одного спинора, они безмассовые
-- этого требует симметрия лагранжиана. Поэтому до нарушения симметрии не приходится говорить о них как о разных частицах. Пример: волновая функция частицы со спином $1/2$ в общем случае, в представлении $s_z$ это двухкомпонентный спинор, имеющий вид $a|\uparrow\rangle+b|\downarrow\rangle$, $|a|^2+|b|^2=1$. Но не принято говорить о том, что есть разные частицы со спином $1/2$, с разными проекциями спина на ось $z$, поскольку все уравнения симметричны относительно компонент. Если бы симметрия нарушилась, например в результате взаимодействия с другим полем, и компоненты стали бы различимы в уравнениях, тогда стало бы возможно говорить о них как о разных полях и разных частицах. Также подходящий пример -- Дираковский биспинор.

Поэтому ответ такой: пока симметрия не нарушена электрона и нейтрино ещё нет, ибо их нельзя различить, есть единое безмассовое поле или несколько полей.

-- Сб дек 11, 2021 16:59:17 --

Anton_Peplov в сообщении #1542394 писал(а):
Как зависит от расстояния сила электрослабого взаимодействия до электрослабого перехода? $F(r) \sim e^{-kr}$, как у слабого, или $F(r) \sim r^{-2}$, как у электромагнитного? Или что-то третье?

$F(r) \sim e^{-kr}$ сразу нужно отбросить, так как бозоны ещё безмассовые, массу они приобретают только после нарушения симметрии. Думаю, что верно это $F(r) \sim r^{-2}$, но вообще нужно честно выводить из энергии взаимодействия, которая стоит в лагранжиане теории. Но поскольку я не читал много книг по теме, то с уверенностью утверждать не буду.

 Профиль  
                  
 
 Re: Очень наивные вопросы о физике элементарных частиц
Сообщение11.12.2021, 20:53 
Заслуженный участник


20/04/10
1877
lel0lel в сообщении #1542434 писал(а):
Так в теории SU(5) электронное нейтрино и электрон это компоненты одного спинора

Про спинор это я неаккуратно написал, лучше говорить про полевой вектор состояния.

 Профиль  
                  
 
 Re: Очень наивные вопросы о физике элементарных частиц
Сообщение16.12.2021, 16:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8506
lel0lel, спасибо. Вопрос № 2 закрыт.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group